יפו זה כאן

null

אני מודה שגם אני התרגשתי לראות את דגל ליגת האלופות מתנופף במרכז המגרש ולשמוע את ההמנון המפורסם של המפעל מתנגן ברקע. אין מה לחשוד בי שפיתחת סימפטיה כזו או אחרת לפ.צ. יפו, פשוט חשתי גאווה על כך שלראשונה נערך משחק ליגת אלופות באצטדיון כדורגל ישראלי (ר"ג הוא אצטדיון כדורגל בולשביקי).

אוהדי הפועל טורחים להזכיר בכל הזדמנות שהם "מייצגים את הפועל ולא את ישראל". אבל נדמה שבניגוד למסעות אירופאים קודמים דווקא הפעם יש משהו מאוד ישראלי בקמפיין שלהם, משהו שהתחיל אולי מהרגע שבו הניח על ראשו איתי שכטר כיפה אחרי שכבש שער על אדמת אוסטריה, המשיך עם הדיבורים של שחקנים אדומים, שייתכן ולא נעמו לאוזניהם של רבים מאוהדיהם, על כך שהם שמחים שהביאו כבוד למדינה והגיע לשיאו באירוח משחק בליגת האלופות בערב שמחת-תורה בין המוסכים והמאפיות של יפו במגרש עם השם הכי ישראל שיש- באסה.

אלא שמרגע שהפכה הפועל ל(סוג של) הקבוצה של המדינה, היא מייד התחילה לשלם את המחיר ובמזומן. מי שהייתה רגילה להיות הדארלינג של התקשורת הפכה בעת האחרונה להיות שק החבטות שלו- ההנהלה המפורגנת הפכה ל"שכונה", הגאון הטקטי ששולט בכל פרט "איבד את העשתונות" ואפילו הניסיון השובבי של איתי שכטר לגנוב גול ביד הפך לעדות נוספות על הידרדרותה המוסרית של מדינת היהודים.

כאילו שבמועדון אדום אחר מעבר לים, קצת יותר גדול ומפורסם, לא מתקוטטים שני בעלי הבית בניהם כבר למעלה משנתיים כשברקע קולות השבר של האוהדים שרואים איך הקבוצה שלהם דוהרת אל תהומות הנשייה, כאילו שזה בושה להפסיד לקבוצה שגם ריאל מדריד הפסידה לה בבית רק לפני כמה חודשים וכאילו שמראדונה, מסי והנרי לא ניסו אף פעם להרחיב מעט את גבולות חוקי המשחק.

בדיון מרתק שהתקיים לפני כמה שבועות אצל רונן דורפן על הזהות הנוכחית של הפועל תל-אביב כתב מישהו פראפרזה שנונה על השורה המפורסמת של מאיר אריאל שמבטאת לעניות דעתי את הסלידה שמעוררת ההתישראליות הנוכחית של הפועל תל-אביב:

"בסוף כל סוציאליסט מדוכא עומד קפיטליסט ערס כמו גבי קצרה או אלי טביב עם סיגר".

עם הקונפליקט הזה או שתלמד הפועל לחיות בשלום או שתיתן לו להרוס אותה. כי יפו, תרצה או שלא, נמצאת כאן. ממש כאן.

פורסם בקטגוריה בבל, כל הרשימות, עשרים ושניים משוגעים, עם התגים . אפשר להגיע לכאן עם קישור ישיר.

18 Responses to יפו זה כאן

  1. מאת אבישי‏:

    זה מצחיק… מי שבורח מהישראליות – סופו שהישראליות תרדוף אחריו עד ליגת האלופות.

    כי למרבה האירוניה, הפועל (ואני קורא להם ככה לצורך הדיון :)) היא קבוצה ישראלית, בין אם ירצו אוהדיה או לא ירצו. קבוצה שהשלד שלה הוא ישראלי כמעט לחלוטין, בלי אף זר יוצא דופן – למעט אניימה בשער: דה-סילבה, ידין, ורמוט, שכטר. יחד עם מכבי של קלינגר, זו ללא ספק הקבוצה הכי ישראלית באופיה שעלתה לליגת האלופות.

    והתגובה כלפיה היא, גם כן, תגובה ישראלית: כי אם הפועל היו מצליחים (ויכול להיות שהם עוד יצליחו), היינו רואים את "נוהל ההצלחה של קבוצה ישראלית באירופה": האוהדים הסלבז שיוצאים מהארון (אייל קיציס בוא לפה, חיים רמון עד הגדר), הטלפון מראש הממשלה/הנשיא (כאן זה גם יתאים, כי הנשיא באמת אוהד הפועל), השתנקות השמחה של יורם ארבל, הפוליטיקאים ביציע – וכמובן, דגלי ישראל בשער 5. אל תדאגו, זה עוד יבוא…

    יש משהו מאוד מתנשא ב"מייצגים את הפועל ולא את ישראל" הזה. משהו מאוד מתבדל, מאוד "אנחנו אירופה ואתם ישראלים פרימיטיביים", משהו ששמוליק הספרי דיבר עליו בראיון ל"הארץ" סביב השמאל הלאומי, כשדיבר על ה"סמול":
    "…השמאל אמר: אני לא שייך לכל מה שקורה פה. אלה שהפילו אותי, לא רוצה להיות חבר שלהם. שונא את כולם. לכן אני יורד מהארץ לאינטרנט. אני נכנס לתוך המסך, אני לא פה. אני משוטט לי בעולם, קונה באמזון ובאי-ביי. אני לא כאן ואני לא מכאן…"

    ועכשיו זה בא להם בהפוכה עם ההתקפות התקשורתיות והבלגן סביב טביב-הראל-גוטמן וכל השטויות האלה. כי לנסות להוציא את הילד מהשכונה, אבל אי אפשר להוציא את השכונה מהילד.

    אתם ישראלים. פייס איט.

  2. אבישי- כל מילה מלמיליאן!

  3. מאת אריגיא‏:

    יפה ונחמד, רק לא הבנתי למה זה שגם במועדון אדום אחר מתקוטטים הבעלים, זה אומר שזה בסדר? זה שכונה גם פה, וגם שם.

    ולמה להגיד שמייצגים את הפועל זה מתנשא? זה מתנשא רק אם מישהו מחליט שהפועל זה יותר טוב מישראל. כל עוד מבינים שזה משהו אחר, לא יותר או פחות, זה יותר פשוט. רוצה לומר – לפעמים התנשאות קיימת רק במוחו של מי שתופס עצמו כנחות, ולא בהכרח בצד של זה ש"התנשא".

    ואגב, לחפש דרך להתבדל זה בעיניי לא רע בכלל. בלי זה לא הייתה קיימת מדינה בין הירדן לים.

  4. מאת תומר‏:

    אני מצטרף לאריגיא בעניין הזה ואני חושב שכל אוהד כדורגל(כולל ביתר ומכבי) מבין את הלך המשפט הזה. טעות לחשוב שמדובר באנטי ישראליות, מדובר באנטי טרמפיסטיות. אוהדי הפועל לא רוצים להיות הקבוצה של המדינה, הקבוצה ש"מחממת לכולם את הלב" מפני שזה תפקיד מטופש ופרובינציאלי וכל הכבוד שהם לא ממלאים בו חלק. בליברפול אין צורך להניף כזה שלט משום שברור לכולם שליברפול מייצגת את ליברפול ואף אחד לא ינסה לנכס אותה למצב הרוח הלאומי באנגליה. כשבישראל בוחרים הגדרה עצמית שהיא לא לאומית נוצרת משום מה בעיה.
    אבישי- נמוך מאוד לשייך מיידית את הפועל לשמאל או לסמול. מדובר בשטות, בסך הכול ההגדרה העצמית של אוהדי הפועל היא הגדרה אוניברסלית כמו בהרבה מקומות בעולם\ זו תרבות אהדה שיש מקומות בארץ שהיא קיימת ויש מקומות שהיא לא קיימת בהם(כמו ש יש אוהדי מכבי סל שלא אוהבים את הטרמפיסטים ואת היותם הקבוצה של המדינה).

  5. מאת יאיר אלון‏:

    הפועל הייתה צריכה לבחור לפני שנכנסה להרפתקה מה בראש סדר העדיפויות, הכסף, הרווחים, הפרסום ולהיות מעין תיירים בצ'מפיונס או הגשמת החלום וניסיון מקצועי אמיתי לעשות משהו.

    בפועל מה שקורה זה לא זה ולא זה, הפועל משוטטת בלי שום מטרה ושאיפה מוגדרה ולא מפיקה את המירב מאף אחת מהאופציות.

    מילה לגבי הישראליות אני לא מתעסק בשחצנות לא שחצנות, ונכון לא נכון, אם הפועל מבחינתם לא מייצגים את ישראל אז גם מבחינתי לא.
    כשבית"ר באירופה אותה אני אוהד אני בהחלט מרגיש שהיא הדגל של המדינה, לא רק כי זה המועדון שלי אלא כי אנחנו באים קודם כל כמייצגים של ישראל ורק אח"כ של בית"ר ירושלים.

  6. מאת אבישי‏:

    תומר ואריגיא,
    אני לא מסכים אתכם. יש בפירוש התנשאות במשפט הזה.

    וכי למה?
    "מייצגים את הפועל ולא את ישראל" מייצג יותר מאשר את הפשט שלו. זה משפט שמייצג הבדלה מ"הישראלים" (אנחנו "הפועל" = אנחנו לא "ישראל"). מיהו הישראלי? זה שמעודד את מכבי בימי חמישי ביורוליג. כלומר, הניסיון הוא כן לומר – אנחנו אחרים, אנחנו טובים יותר מהישראלי הטיפוסי הפרימיטיבי שאוהב את מכבי או בית"ר. כי הפועל זה משהו אחר; כי הפועל היא אירופה ולא חלק מהלבנט. הם בפירוש חושבים ש"הפועל" נבדלת מ"ישראל", ומכאן גם טובה יותר, משופרת יותר, "אנחנו לא כמוהם" (הם = אוהדי בית"ר, אוהדי מכבי, הלבנטינים, הבהמיים). הרי הם לא כ"כ נגעלים ממכבי עצמה; הם נגעלים מהעם ששמח בשמחתה.

    וזה מאוד מתנשא.

    וחוץ מזה, מי אמר שלאומיות זה דבר רע? ריאל מדריד היא בפירוש קבוצה לאומית, גם ברצלונה (של הלאום הקטאלוני). זה גם מאוד הגיוני שממדינות קטנות כמו ישראל, כל קבוצה או שחקן שמצליחים יעורר שמחה המונית ואהדה – כפי שכל קפריסין חגגה עם מרקוס בגדאטיס (וגם הוא, הרי טניסאי "פרטי", ולא מייצג מדינה אלא את עצמו) כשהוא הגיע לגמר ווימבלדון; או כפי שכל גול של דידייה דרוגבה או מייקל אסיין הוא סיבה לגאווה עבור חוף השנהב או גאנה. ספורט ולאומיות הולכים ביחד, ולא מהיום, בוודאי במדינות מסוגה של ישראל.

  7. אבישי, רק כדי לחזק את דבריך אזכיר את מה שהם אוהבים לשיר לנו: "ירושלים זה לא אירופה, ירושלים זה ירדן"- שיר שלי אישית אין בעיה איתו (כי ירושלים באמת הרבה יותר קרובה לירדן מאשר לאירופה), אבל מבטא היטב את ההתנשאות שלהם כלפי הישראליות.

  8. מאת בני תבורי‏:

    איציק ואבישי,
    זה בטח רק אני, אבל אני מזהה נימה פגועה אצלכם. אתם לא רק מביעים עמדה, אתם גם כועסים. לא נראית לכם תופעת הסלבס, לא נראה לכם שאוהדים של הפועל ת"א (כמה מהם?) לא אוהבים להיות בחזית מערך ההסברה הישראלי.
    קצת מוזר לי העיסוק בכך מצדכם. אם אני זוכר נכון ביבי לא הצטיין כל כך בנוער לפני שעלה בהרכב להחליף נגיחות עם אוחנה וליבו של איציק מרדכי נתון בראש וראשונה ל "אחוות בני ארביל", עוד לפני שהבין שמקום בטדי הוא נכס אלקטורלי.
    הקהל של הפועל ת"א אינו שמאלני יותר מזה של בית"ר ובוודאי לא פחות קיצוני ממנו. לא הקהל יצר את התדמית, התדמית היא זו שמאפיינת את הקהל תוך התעלמות מוחלטת מאינדווידואלים. ההגיון הזה מאפשר להוקיע לעד את אוהדי בית"ר ולהאדיר לעולם את סוקולובסקי ויצירתו.
    הניתוח של איציק בפוסט, מצויין ונכון. המסקנות הרגשיות, מוטעות. הקהל של הפועל ת"א, כמו זה של בית"ר, מגוון. על כל אוהד בית"ר שמתעב את לה פמילייה, יש אוהד ת"א שהיה רוצה להעביר את זורקי הבובה לאובארוב לירדן. על כל אוהד בית"ר שמתכווץ בשריקות בוז בדקה דומיה לרבין, יש אוהד ת"א שבוחל בשירי השואה לשמעון מזרחי. הנקודה שלי היא שהנה עכשיו, יכולים אוהדי הפועל ת"א להבין את אוהדי בית"ר ולהיפך. דווקא בפרשנות לאמירה לפיה ההשתייכות היא מועדונית ולא לאומית, יש מן ההתנשאות לטעמי.

  9. מאת אבישי‏:

    בני,
    קודם כל אם השתמע שאני כועס על הפוליטיקאים והמפורסמים שתופסים טרמפ על הפועל, ההיפך הוא הנכון – אני אומר שעוד מעט זה מה שיקרה, וזה יקרה ביתר שאת – כי בניגוד למה שאוהדי הפועל היו רוצים לחשוב, הם פשוט קבוצה ישראלית. לטוב ולרע. אני גם לא פגוע. זה סתם מצחיק אותי שקבוצה כל כך מתרחקת מהישראליות כמו מאש, והישראליות מכה בה בפרצוף כמו בומרנג. אירוני.

    אני לא סובל פוליטיקאים שתופסים טרמפ על הכדורגל בכלל, ולא אהבתי גם את הטרמפיזם של מרדכי/נתניהו/ליברמן/כל הקבינט הבטחוני של ממשלת נתניהו בשנות ה-90 על חשבון בית"ר, שהיתה אז קבוצת צמרת ורצה לאליפויות. יש בזה משהו כל כך ציני ומכוער, ולא משנה אם זה ביבי על חשבון בית"ר, רמון על חשבון הפועל או הנגבי על חשבון מכבי (חכו, חכו, הוא עוד ישתמש במכבי במירוץ שלו לראשות הממשלה עוד ארבע שנים.. :))

    ואני מסכים שהקהל של הפועל מגוון, ולא כולם כאלה, כפי שלא כל אוהדי בית"ר הם בהמות. מאה אחוז. לא היתה בפי שום טענה שהתקרבה להכללה של כל אוהדי הפועל על משהו. אני רק מתווכח עם סיסמת ה"מייצגים את הפועל ולא את ישראל", שהיא בעיניי מאוד ארוגנטית – ומבטאת מצוין את הלך הרוח האליטיסטי-משהו של הפועל החדשה (למרות שבתכלס, היא מנוהלת ע"י שני ערסים שרבים על כבוד. כמו כל קבוצה ישראלית…)

  10. בני,
    אנחנו מדברים על אתוס ואתוס מטבע הדברים זה משהו מכליל. ועדיין אתוס זה הדבר הכי קרוב לאיזשהו מכנה משותף שאפשר למצוא בקבוצה של אנשים בעלת רעיון משותף.

    ההערכה שלי היא שאם נעשה סקר מייצג בקרב אוהדי הפועל ת"א נמצא רוב די מובהק לתחושה של "מייצגים את הפועל ולא את ישראל" (ואם נעשה סקר דומה בקרב אוהדי בית"ר תמצא רוב דומה לתחושה שבית"ר היא ה'דגל של המדינה') ומתוכה אני יוצא.

    לגבי האתוס עצמו- מה שמכעיס (אותי לפחות) זה שהאוהדים של הפועל ששרים שירים על כך שאנחנו גזענים שרים באותה מחרוזת שירים שמבטאים את תחושת ההתנשאות כלפי מה שמייצג מבחינתם את הלבנטיניות. אני גאה להיות לבנטיני, אין לי בעיה ששרים לי שאני כזה, אין לי בעיה גם אם מישהו לא רואה עצמו חלק מזה, אבל יש לי בעיה עם כאלה שאת הסלידה שלהם מהלבנטיניות הופכים לקמפיין נגד הישראליות.

    וכאן אני מאוד מסכים עם אבישי- ה"מייצגים את הפעול ולא את ישראל" יותר מאשר הוא בא להדגיש את הזהות המובחנת של הפועל הוא בא להדגיש את ההתבדלות שלה מהישראליות שמייצגת בעיניהם משהו נחות. וזה משהו שאכן קשה לי לקבל, בטח ובטח מאותם אלה מאשימים אותי, תוך צביעות נוראית, בחוסר סובלנות כלפי האחר.

  11. מאת הופ‏:

    פוסט מצוין. מסכים עם איציק ואבישי לגבי ההתנשאות העולה מהגישה של "לא מייצגים את ישראל". כתבתי על זה אצלי כשהם העפילו. בקצרה, אני מעריך הרבה דברים בהפועל ובאוהדים שלה, אבל חושב שהגישה שלהם לפיה הדברים הטובים שם (היחס לערבים הוא הדוגמה המובהקת. אבל גם העידוד) מבדלים אותם מ"שאר ישראל" מגוחכת ומוטעית בעיניי ומאפיינת לא מעט אנשים בשמאל, שמעדיפים לשבת ולדמיין שהם אזרחים של מובלעת נאורה בתוך סביבה שהיא לא כזו (דבר שהוא נכון בחלקו), מאשר לנסות לשנות את הסביבה ולהפוך אותה לקצת יותר מוצלחת. הצעתי להם לעשות ההיפך – לא להתנער מישראל אלא דווקא לנצל את ההשתתפות בליגת האלופות כדי להראות לעולם שיש גם ישראל אחרת.
    כאן (סעיף 10 ובתגובות)
    http://tsad2.wordpress.com/2010/08/25/%D7%A0%D7%A9%D7%A4%D7%9A-%D7%9C%D7%99-%D7%A7%D7%A6%D7%AA-%D7%90%D7%93%D7%95%D7%9D/

  12. ניר,
    דבר ראשון אני ממליץ בחום על הדיון אצלך- מסמך סוציו-פוליטי מרתק. במיוחד אהבתי את התגובה של המגיב בעל הכינוי "גולה פוליטי" שהכילה משפטים קלאסיים כמו: "מה אנחנו חושבים על הסיכוי של המקום שנקרא ישראל, אתה יכול להבין מהשם של הבלוג שלנו" (שהוא כאמור "גולה פוליטי"), ו- "מופע הכיפה נראה כמו לקיחת הישראליות בחזרה לידיים אבל גם כחוסר רגישות לבני דתות אחרות בקבוצה וכמובן לאוהדים הלא פגאנים" (שוב התנשאות- הפעם על אלו "הפרימיטיביים" המאמנים בדת). 

    לדברים שלך- מסכים על כל מה שכתבת כאן ושם. עשית אנלוגיה נכונה לבעיה של חלק לא קטן מהשמאל הישראלי, במיוחד זה הקיצוני יותר שמקבל ביטוי בבלוגים וכו'- במקום לשפר הם מנסים להתבדל, במקום לשנות הם מבקשים להרוס.

    גדי טאוב כתב פעם על זה שיש שני סוגים של פוליטי- האחד מעוניין ליצור שינוי ולהשפיע ומתוך כך הוא פרגמטי ומבין שיצטרך לוותר על חלק מהעקרונות שלו בכדי להגשים אחרים. השני מעוניין להוכיח את צדקתו ולפיכך נשאר מקובע בעמדותיו, רואה עצמו כאידאליסט ומדיר עצמו (לעתים אף פיזית כמו במקרה של הגולה מהבלוג שלך) מהזירה בה מתנהל השיח בו לכאורה הוא משתתף.

  13. מאת גיל‏:

    איציק,
    פוסט מרתק והדיון שבעקבותיו לא פחות.

    בו נתחיל מזה שאין כמו סוף תקופת החגים ותחילת אווירת החולין בשביל להחזיר חברים מבולבלים לדרך הישר….
    יכול להיות שאני רגיש מדי לנושא הזה, אבל בניגוד לכמה מהמגיבים הקודמים, יכול להיות שחשתי אצלך מבעד לנימי הכתיבה ניצני אמפטיה, ולו מיניליסטית לשק הקיא מוולפסון? אם כן – יש לי תרופה ברורה – רבע שעה של התבודדות עם יוטיוב וקליפים נבחרים משער חמש…

    ועכשיו שתי הערות רציניות:
    – ראשית, כדי שלא נתבלבל. גם שחיפה או מכבי ת"א משחקות באירופה אני רוצה שהן יפסידו. ודאי וודאי שהדבר נכון לאדומים. אני אוהד בית"ר והיחס שלי לשאר ה"גדולות" נע בין אי אהבה לסתם תיעוב. אני אחזור לבסיס שאוזכר כבר באין ספור פוסטים ותגובות – לא מדמין אוהד סיטי שלא ישאף לתבוסות של היונייטד באירופה, או אוהד יובה שירצה בהצלחת רומא (גם אם המחיר הוא אובדן נקודות באירופה).
    – ביחס ל"נרטיב האדום". אני אתחיל בסיפור ששמעתי מחבר לעבודה מ"אושיות שער חמש". אחרי המשחק נגד אוקטבה בבלומפילד הוא חזר מזועזע אחרי שראה איך בחור חטף מכות ביציע אחרי שהוא העז להניף דגל ישראל (באותו יציע בו מתנפנפים בגאון דגלי פידל קסטרו וצ'ה גאוורה). צריך להיות ברורים – הפולירליזם והליברליזם הפוליטי של האדומים נעצר במקום לא פחות שחור מהמקום בו הוא נעצר במזרחי בקרב "נערי לה-פאמיליה". גם דרך הביטוי לא תמיד שונה כל כך. ההבדל הוא שאצל האדומים זה מלווה בהסברים אינטלקטואלים פתלתלים, בגיבוי תקשורתי צבוע וגם (וזאת נקודת קנאה אמיתית) בעשיה חברתית דוגמת "פועלים באדום" אשר מאזנת במשהו את הגועל של השירה והאלימות ביציע.
    בסוף בסוף כשאתה מוריד את מסך המלל והצביעות, אוהדי הפועל לא מעוניינים "ליצג את המדינה" מסיבה מאוד פשוטה – בראיית עצמם הם "יפי הבלורית והתואר" ואין להם שום רצון וכוונה לחלוק את התהילה (וגם את רומנטיקת הלוזריות כאשר זו תשוב) אם אלה שאינם מ"המחנה" (בפרפרזה על שירו של אלתרמן "אין מקום לשלא משלנו"). לכן הם ישמרו בכל כוחם על "טוהר המחנה" (בלי דגלי ישראל, בלי ביקורת על שירי שואה, למעשה ללא ביקורת עצמית בכלל…) ולכן הם גם הם לעולם לא יקבלו את טביב התימני מכפר-סבא ולא יודו לו על הדבל שלהם.
    לא ברור לי עדיין לאן המאבק ביציעי טדי יוביל, אבל אני גאה בזה שהוא התחיל ללא קשר לתוצאותיו. אני יכול לקוות למען חברי אוהדי הפועל (ויש לי רבים כאלה…) שיבוא יום וגם הם יסירו את מסך הערפל ויבינו שגם אצלהם בבית יש צורך במלחמה פנימית. ועד אז, שיתבסמו בהצלחתם, שק הקיא שלי ממשיך להיות מוכן….

  14. מאת הופ‏:

    איציק, תודה. אבל חשוב לי לסייג ולהעמיד דברים על דיוקם – הנטיה להיות פסיבי נכונה לגבי חלק גדול מהשמאל, אבל דווקא השמאל הקיצוני שאתה מזכיר (שחלק מחבריי מגדירים עצמם כשייכים אליו ולפחות מבחינת חלק מהעמדות, גם אני) מרכז דווקא את האנשים שעושים הכי הרבה בשביל לשנות. מפעילויות במישור הישראלי-פלסטיני דרך עבודה חשובה בנושא היהודי-ערבי וכלה בפעולות חברתיות (למשל בבית שאן, מפעל אקרשטיין בירוחם, ארגון "כוח לעובדים" ועוד) – רבים מהאנשים שנחשבים שמאל קיצוני לא מסתפקים בביקורת אלא עוסקים כל הזמן בעשיה (להבדיל דווקא מהרבה אנשי שמאל מתון שמסתפקים בצקצוק לשון תוך צפיה בארצם משתנה שלא לטעמם).
    יש לי הרבה ביקורת על מתנחלים ואנשי ימין קיצוני אבל לפחות הם לא רק מדברים. לזכות הקיצונים בשני הצדדים ייאמר שהם עושים, ואם אנשי מרכז ושמאל מתון היו עושים כמוהם יכול להיות שהמדינה היתה נראית טוב יותר. למעשה, נדמה לי שלפעמים אנחנו מגדירים את קו הגבול בין "מתון" ו"קיצוני" לפי מידת העשייה – זה "מתון" כל עוד מסתפקים בדיבור ונהיה "קיצוני" כאשר מתחילים לפעול לפי מה שאומרים…

  15. גיל,
    כרגיל, נהניתי מאוד והחכמתי לקרוא.

    אודה ואבוש שתופעות כמו שכטר והכיפה (במיוחד אחרי שקראתי על האנטישמיות של האוהדים האוסטריים ביציע) קצת מנמיכות אצלי את מפלס השנאה כלפי הפועל, אבל תסמוך עליהם שהם ידעו איך להעלות אותו מהר מאוד מחדש :)

    הסיפור על ההוא שחטף מכות בשער 5 בגלל שהניף דגל ישראל מזעזע אבל לא מפתיע.

    ניר,
    מה שאתה מעלה מציע זווית שאני מודה שלא חשבתי עליה – אני מקבל את זה שאי אפשר באמת לטעון כלפי אותם קיצוניים שהם פאסיביים, כמו במקרה של המתנחלים יש להעריך את הדבקות שלהם במה שהם מאמינים ואת הנכונות שלהם להקריב בעובר כך.

    אבל זה מחזיר אותי לדיון שהיה לי לא מזמן בבלוג "אופסייד סטורי" עם אוהד בית"ר מארגון לה-פאמיליה. הוא טען שם, בצדק, שהוא והחברים שלו אחראים לחלק גדול ממפגני העידוד המרשימים והמשקעים שהיו בטדי בשנים האחרונות. התשובה שלי אליו הייתה שאם המחיר שהקבוצה משלמת על העידוד שלהם הוא המחיר שהם גובים ממנה, אני מוותר על העידוד הזה בשמחה.

    גם ארקדי גאידמק רצה לכאורה רק לעזור עם המפעלים החברתיים שלו והתרומה לבית"ר ועדיין וויתרנו עליו ועל התרומות שלו בשמחה. גם הקרן החדשה לישראל תומכת בהרבה ארגונים שעסוקים בעשייה חברתית חשובה – זה לא מכשיר את התמיכה בארגונים שעושים דה-לגיטימציה לישראל. נכון שהאנשים האלה שאתה מדבר עליהם אולי עושים אבל העשייה שלהם מגיעה ממקום לא נכון ולכן היא לא מצליחה לשכנע אנשים.

    לגבי הפאסיביות של השמאל המתון והמרכז (מה שמכונה אולי "הרוב הדומם")- כך בחשבון שהרבה יותר קל להניע אנשים לפעולה בעזרת אידאולוגיה קיצונית מאשר בעזרת אידאולוגיה מתונה. אידאולוגיה קיצונית פועלת על הרגש (ואין לטעות- גם קיצוני השמאל על טיעוניהם המפולפלים פועלים מתוך רגש בוער) ואידאולוגיה מתונה פועלת על שכל, ורגש זה משהו שמעורר אנשים (פיזיולוגית ממש) הרבה יותר משכל. 

  16. מאת הופ‏:

    איציק, מצטער אבל אני דוחה את מה שכתבת מכל וכל.
    מהדברים שלך עולה שאותם שמאלנים עושים את מה שהם עושים בשביל לקבל תמיכה או אהדה ממך (כלומר, מהמרכז הפוליטי) או בשביל להכשיר את התמיכה בארגונים שפועלים בזירה המדינית. אתה כורך אותם יחד עם גאידמק, שלפי המקובל לחשוב עשה את מה שעשה בתחום החברתי כדי לקבל קולות בבחירות.
    אז לא. הם מאמינים שהפעילות החברתית שלהם חשובה לא פחות מהפעילות ה"מדינית". ושנית, הם מאמינים בדיוק כמוך שהפעילות שלהם בזירה היהודית-ערבית תהפוך את ישראל למקום טוב יותר.
    לכן אני מוחה בתוקף גם על המשפט: "(הם) …אולי עושים אבל העשייה שלהם מגיעה ממקום לא נכון ולכן היא לא מצליחה לשכנע אנשים", שמכיל בתוכו את ההנחה שהזמן והמשאבים שאותם אנשים מקדישים לנושאים שנוגעים לליבם הם "לא אמיתיים" והם בעצם חלק מקונספירציה אחת גדולה שנועדה להשמיד את ישראל. ספר למפוני הדיור בבית שאן שמי שהשקיע והגיע להפגין איתם ולסייע להם רק מנסה להפוך אותם לתומכי מדינת כל אזרחיה. אני חושב שהעשייה שלהם מגיעה ממקום מאוד נכון, והלוואי שהיו עוד אנשים שעושים כמוהם בזירה החברתית ומאותם מניעים (העשייה הפוליטית נתונה לוויכוח).
    תאר לך שהייתי כותב שהפעילות החברתית של קבוצת פעילי ימין למען עניים נועדה רק להכשיר את מפעל ההתנחלויות ולכן עליהם לסגור את בית התמחוי שהקימו כי "העשייה שלהם מגיעה ממקום לא נכון"? היית מתרעם ובצדק.
    לגבי הפסקה האחרונה שלך, אני מסכים – אידיאולוגיה קיצונית (יש לזכור ש"קיצוני" הוא עניין יחסי, מה שנחשב פה קיצוני עד לא מזמן הוא היום נחלת הכלל) פועלת על רגש. אבל חשוב יש פה הנחה של עליונות השכל על הרגש, שאני מסכים איתה בד"כ, אבל לפעמים נוכח לדעת שהשכל יכול להטעות ולהרוס על ידי שיתוק כל יכולת לפעול, לא פחות משיכול להרוס הרגש בנטייתו לגרום לאקטיביות.

  17. ניר,
    הנקודה הראשונה שאתה מעלה היא נקודה מורכבת, כי באמת אי אפשר להתווכח שאובייקטיבית מה שהם עושים זה טוב. מה שניסיתי לומר זה שחלק גדול מהפעילות שלהם נועדה לגרום להם להרגיש טוב עצמם (שזה חלק מרכזי בכל פעולה אלטרואיסטית, שאין בו בהכרח פסול) ועבורם להרגיש טוב עצמם זה להרגיש שהם אי קטן ונאור בתוך החושך הגדול שמסביב- זה מה שמרגיז (אותי לפחות..).

    לגבי עניין השכל והרגש- חשוב לי להדגיש שאני האחרון שיטען לעליונות השכל על הרגש. כמו שכתב החכם מכל אדם- "יש עת וחפץ לכל דבר". יש זמנים ומצבים שצריך לפעול מהרגש וזמנים ומצבים שצריך לפעול מהראש. כשהכי טוב כמובן זה לשלב את שניהם.

  18. מאת old timer‏:

    הדיוק מרתק ואני לא מרגיש שיש לי מה להוסיף חוץ מדבר אחד קטן. אוהדי ליברפול נושאים סנטימנט אנטי לאומי. מדי פעם תמצא באנפילד דגלים הקוראים – we're not English we're Scouse

סגור לתגובות.