לאומי זה הכי, אחי

27 תגובות בנושא לאומי זה הכי, אחי

1. מאת בני תבורי‏:

   20 בינואר 2010 בשעה 15:23

   איציק,

   …ואת כל זה הייתי צריך לקרוא כדי להגיע לשורה התחתונה? (:

   לעצם העניין ממש ממש בקצרה. אין סיכוי בעולם שתמצא אותי מנסה להתגונן או להתנצל על משהו שהאדונים יניב והספרי "מאשימים" אותי. רק אומר שמדובר בשניים שדעתם בהחלט מכובדת בעיני, אבל זו דעתם בלבד והיא רחוקה מאוד מלהיות אמת צרופה וחד משמעית. בכלל, זה נהיה אחלה טרנד להצליף במלייה שלך וגם מוכר מצויין.
2. מאת איציק אלפסי‏:

   20 בינואר 2010 בשעה 16:17

   בני,

   הרעיון לא היה להכניס אותך או חבריך מהשמאל לפינה שבה הם יצטרכו להתגונן או להתנצל, אלא לשמוע מה דעתכם- האם אתה למשל חושב שיש אמת בביקורת של הספרי ויניב או שלא? ואם לא, אז היכן אתה חושב שהם טועים בניתוח שלהם, ומה אם כך הן כן הסיבות לקריסת השמאל?

   ההערה שלך בסוף מדוייקת מאוד, למרות שהיא לא צריכה לשלול התייחסות עניינית לדברים של השניים, מכיוון שברור שיש כאן בעייה (אגב, לא רק לשמאל, לדמוקרטיה הישראלית כולה שבכדי להתקיים זקוקה ליותר מקול אחד) שצריך להבין את המקור שלה.

   אירוני הוא שהטרנד הזה של "לצלוף במלייה שלך" הומצא בעצם ע"י השמאל עצמו בביקורתו נגד ישראל, במיוחד כשהוא משמיע אותה לאזניים זרות שמתענגות על הפוזה של "לוחם הצדק המיוסר" שאנשים כמו ניב גורדון ואחרים מוכרים להם. יש כאן בעצם ניסוי מעניין שבו השמאל מקבל מה שקורים באנגלית: Taste of its own medicine.
3. מאת בני תבורי‏:

   20 בינואר 2010 בשעה 17:38

   איציק,
   השמאל בישראל, כמו כל ארגון וגוף המורכב מבני אדם, אינו מקשה אחת, ועל כן הביקורת של יניב והספרי נכונה כלפי חלק ממנו וכלפי חלק אחר, לא. אני בכוונה לא משתמש במילים שקר ואמת, שהרי מדובר כאן בשיפוט ערכי ולא בניתוח עובדתי. אני רואה את הדברים כשלהם כמתייחסים לפעולות שנעשו או לא, מתוך כוונות כאלה ואחרות, בהתבסס על ערכים כאלה ואחרים, בהנחות כאלה ואחרות – כל אלה לדעתם של יניב והספרי בלבד. התמודדות עם ביקורת היא מעשה נכון ונבון, אבל אי אפשר להתמודד עם כל ביקורת כפי שאי אפשר לצעוק כל הזמן אין לי אחות. החיים צריכים להמשך גם אם מישהו חושב שממש עכשיו אני חייב לעצור ולהתייחס לביקורת שלו כלפי.
   השמאל הישראלי מיוצג כיום על ידי שלושה חברי כנסת בלבד. עובדה. לעומת זאת, למעט חלקים הזויים במיוחד בישראל, איש אינו מדבר עוד על ארץ ישראל השלמה, על "זו שלנו זו גם כן", על "אף שעל", על "עוד אלפי אלוני מורה" ועל עוד משפטים שייצגו את הימין הישראלי לדורותיו. יש הסכמה כמעט גורפת לגבי רעיון של שתי מדינות לשני עמים, של החזרת שטחים, על התכנסות לגבולות של (כמעט) 67', על מדינה פלשתינאית,וכל אלה במדינה בא אסור היה, על פי חוק, לבוא במגע עם הצד השני עד לפני פחות מעשרים שנה. כל אלה עובדות. ועכשיו אני תוהה מי התרסק? השמאל? הרי משנתו המדינית קנתה לה אחיזה בכל מגזרי הפוליטיקה הישראלית כולל בליכוד ובקדימה, אז השמאל אינו רלוונטי עוד? האם שלושה מושבים בכנסת הם הם המשמעות האמיתית לקיום השמאל או שמא הרעיונות שתרם, שעד לא מזמן נחשבו לבגידה והיום גם בספסלים האחוריים של הליכוד יושבים כאלה המוכנים להשבע כי כבר בגין הגה אותם עוד במחתרת, אז השמאל נדרש לחשבון נפש רק כי יניב והספרי לא ראו אותי מניף דגל ביום העצמאות או משרת המילואים כקצין קרבי עד גיל 48?
   קראתי את ביקורתם של יניב והספרי עוד לפני שפורסמה אצלך. חלק מהניתוחים שלהם נכונים וראויים להתייחסות וחלק ילדותיים וסובלים מכשלים לוגיים ועובדתיים מזעזעים, כמו למשל אותו קטע קצר שאתה מצטט בקשר להתגלגלות הסכסוך הישראלי פלשתיני. אני חושב שאי אפשר לחשוד ביניב (אותו אני חכיר אישית ויכול להתייחס)כמי ש אינו יודע את העובדות ואני חושש שהמניפסט עליו הוא חתום הפעם מעוות משהו, בכדי להתאים לאג'נדה הנוכחית שלו.
4. מאת אבישי‏:

   20 בינואר 2010 בשעה 20:37

   קודם כל ברכות. אני תמיד שמח שמישהו כותב פוסט בהתבסס על הבלוג שלי :)

   אמממ… הנה מה שאני כתבתי על השמאל הלאומי – https://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1547551

   ולגבי מה שכתבת – כמה נקודות:
   1. אתה שוכח חלק מאוד משמעותי במניפסט, והוא הנסיגה (הפיזית, אבל בעיקר הנפשית) מרעיון ההתנחלויות. ההבנה העמוקה שההתנחלויות והכיבוש מסכנות אותנו ולא עוזרות לנו. שהזיית "ארץ ישראל השלמה" עלולה לגרום לכך שלא רק תהיה ארץ ישראל בכלל. לצערי אני לא בטוח שהימין יכול ללכת על זה. הבט על המפה הפוליטית היום – נתניהו והליכוד משחקים בהקפאה, אבל לא באמת הולכים להקפיא בנייה, בטח לא לפנות התנחלויות (וגם כשביבי כבר רוצה להקפיא בנייה – ח"כיו, שלא לדבר על שריו, עושים לו את המוות ומפגינים לו מול הבית); ישראל ביתנו דחפה להגדרתה של מכללת אריאל כאוניברסיטה (לא משהו שאתה עושה למקום שאתה חושב שצריך לסגת ממנו); ש"ס הפכה ממפלגה חברתית-דתית למפלגה ימנית-דתית (בהנהגתו של אלי ישי, ההוא מ"הומואים הם אנשים חולים") וכל מי שימינה מהם כבר לא יזוז מעמדתו לעולם. יודע מה? שווה בנפשך שמחר מונחת על שולחן הכנסת הצעה לחוק פינוי פיצוי למתנחלים (לא פינוי בפועל – רק אפשרות לתת למתנחלים שמעוניינים לצאת את האפשרות לעשות כן בנוחות יתרה). מי יצביע בעד, מי נגד? האם ההצעה תעבור בכנסת הזאת? זה המבחן. ביום שהימין גם יבין שהפיתרון הציוני הריאלי היחיד הוא שתי מדינות, נגיע למקום מאוד טוב. בינתיים, בבחירות, העם בישראל נתן 65 מנדטים למפלגות שמתנגדות לפינוי התנחלויות.

   2. נקודה מאוד מעניינת, שאתה סוג של ענית לה, היא מי ירים את הכפפה הזאת. מיהו האיש במערכת הפוליטית שילך עם הרעיונות האלה. וציפי לבני היא בעיניי קנדידטית מעולה. בטח הרבה יותר ממנהיג מפלגת העבודה דהיום, אהוד ברק. בעיניי זה לא מקרי שמצביעי השמאל עזבו את מפלגת העבודה והצביעו לקדימה. כי אם מדברים על "שמאל לאומי", לבני היא אולי האישה שמגלמת בתוכה את המונח הזה טוב מכל אחד אחר. מישהי שבאה מבית בית"ריסטי (כמעט לוחמני, רק מי שקורא את הביוגרפיה של בגין מבין באיזה מקום היה אביה איתן ז"ל), שעברה דרך, היתה שותפה לכמה ממשלות, והבינה שהציונות חייבת לעבור שינוי, שהלאומיות היהודית חייבת להתעדכן. שתם הסדר הישן של "המחנה הלאומי" מול "מחנה השלום". שמדינת ישראל צריכה לסיים את הכיבוש עם דגל ישראל ביד. לצאת מהשטחים לא בשביל אובמה או הפלשתינים או האיחוד האירופי – אלא בש-בי-לנו. בשביל שהמדינה הזאת תוכל לשכון לבטח.

   אז למה "שמאל לאומי" ולא "מחנה לאומי"? כי היום השמאלנים (=האנשים שמאמינים בשתי מדינות לשני עמים, כדי שישראל תמשיך להיות הן יהודית והן דמוקרטית – ולא רק אחת משתיהן) הם הפטריוטים האמיתיים. כך שמי שצריך לעשות שינוי הוא הימין ולא השמאל. השמאל האמיתי מאמין בעמדות האלה כבר שנים רבות.
5. מאת תומר‏:

   21 בינואר 2010 בשעה 11:52

   אני אתחיל מהסוף. זה הפיתרון? קדימה? המפלגה שלא מסוגלת לשמור את חבריה מלברוח לליכוד? המפלגה שאין לי מושג מי הם חברי הכנסת שלה ועוד יותר אין לי מושג מה הם מייצגים? שאני בספק אם הם יודעים את מי הם מייצגים?
   התחלתי לקרוא את ה"מניפסט" הזה ומקריאת חמשת העמודים הראשונים נתפלאתי תמיהה כיצד שני אנשים שהם כביכול עם ראש על הכתפיים כותבים בצורה כלכך ילדותית ופשטנית? הקביעה שהשמאל בנה את המדינה והביא עולים היא כבר בעייתית כי בתקופה ההיא לא היה ממש שמאל. היה מפאי ובתוך מפאי היו כאלה וכאלה ומכיוון שעד 67 בכלל לא היו שטחים כבושים לא היה מקום למי שיגיד שתי מדינות לשני עמים ומן הסתם הקונפליקט היה קטן יותר והתבסס על קונפליקטים ישנים מתקופת המחתרות.
   כמו שבני אמר, שמאלנים הם לא מיקשה אחת כמו שאני לא חושב שכל הימנים הם תומכי ארץ ישראל השלמה בכל מחיר ולזרוק את כל הערבושים לים. אם תזמורת צהל עושה את זה להספרי ויניב אז שישמעו תקליטים בבית ואם הם לא רואים דגלי ישראל בהפגנות אז זה מכיוון שהם עסוקים בכתיבת מניפסטים רציניים ולא מגיעים להפגנות. השמאל לא צריך להיות פטריוטי לאומי, יש מספקי כאלה. השמאל צריך להיות ביילין כי כל מה שביילין אמר לפני עשור ושניים היינו חותמים עליו עכשיו בעיניים עצומות.
   להגיד שלפלסטינים לא מגיעה מדינה ותיאור הסכסוך הישראלי פלסטיני(כפי שעולה מהסיכום שלך) הוא בכלל דבילי. דבר ראשון דווקא מפטריוטים(או ימנים לצורך הענין) הייתי מצפה שיבינו את הערך החשוב במימוש הזהות הלאומית של כל אדם. דבר שני, אני לא מאמין בגדר או חומה ולא בחד צדדיות(ראינו לאן זה הביא אותנו) אני מאמין בהסכם, אני מאמין שאם ישראל באמת מוכנה לסגת מהשטחים אז אין סיבה לעשות את זה חד צדדית משום שיהיה מי שיחתום איתנו על הסכם כזה. נסיגה חד צדדית תשאיר יותר מידי שאלות פתוחות, כמו שאלת הרצף הטריטוריאלי בין עזה לגדה ושאלת מזרח ירושלים. שאלות פתוחות ישאירו דלת פתוחה לקיצוניים ובמקום למצוא מדינה שיש הידברות איתה(אני לא בסרט שיהיו פה יחסי דנמרק-נורבגיה בהתחלה) אנחנו נמצא מדינת אויב, מסוכסכת ומפולגת בלי שום יציבות. ברגע שאנשים(לא שמאלנים וימנים,אנשים) יבינו שהיציבות שלהם זו גם היציבות שלנו וברגע שאנשים יוציאו את ראשם מהתחת וינסו להבין את הכאב של הצד השני אז תהיה הידברות וסיכוי לחיים נורמלים.
6. מאת תומר‏:

   21 בינואר 2010 בשעה 11:58

   המשכתי קצת לקרוא. לפתור את את בעית ההשתמטות מצהל במילים "הם(משתמטים) סתם חארות" זה מעיד על רצינות אדירה. הפונט מזכיר לי את אלה שמדברים שטויות אז הם צועקים כדי שישמעו אותם בכל מקרה.
7. מאת אביאל‏:

   21 בינואר 2010 בשעה 13:45

   הכל טוב ויפה, אבל בעצם תקרא לזה קדימה וזהו, מה ההבדל ? בכל מקרה, את רוב הדברים אנשים ימניים חושבים מזמן חוץ מאשר הנסיגות וראינו כבר מה נסיגה אחת הביאה עלינו, כל התירוץ של אם נצא וישגרו עלינו טילים מקביל לאם המחתרת האירית תשגר ללונדון הוכח כלא נכון, שרון בזמנו טען אותו הדבר כאשר יצאנו מעזה וראינו איך זה פעל.

   בני – אף אחד לא ביקש התנצלות אבל הבחירות האחרונות הראו שאכן לכם במחנה השמאל יש בעיה וזה בעצם מה שהכותבים הנ"ל רצו לומר.
8. מאת בני תבורי‏:

   21 בינואר 2010 בשעה 14:47

   אביאל,
   שוב, איזו בעייה יש לנו? אם הכוונה למיעוט מושבים בפרלמנט, אז אנחנו בבעייה רצינית. אם נבדוק אלה רעיונות קנו להם אחיזה של ממש בישראל של היום הלכה למעשה, הרי שגם עם "קצת" נציגים עשינו הרבה מאוד ומצידי שיימשך כך.
9. מאת איציק אלפסי‏:

   21 בינואר 2010 בשעה 15:00

   בני,
   א. הדברים שלך רק מחדדים את השאלה- אם הדעות המסורתיות של השמאל קנו להם אחיזה בלב הקונצנזוס הישראלי, למה הוא קיבל בבחירות רק שלושה מנדטים? למה גם אנשים עם דעות שמאל מובהקות לא מסוגלים להצביע עבור מפלגה שמאלנית?
   לדעתי הספרי ויניב מציעים הסבר משכנע, אם אינך מסכים אשמח, כאמור, לשמוע את ההסבר שלך?

   ב. אני חושב שהם מציגים נכון ומדוייק את הגלגול של הסכסוך הישראלי-פלסטיני. שוב, אם אינך מסכים אשמח לשמוע אלו עובדות יש לך שסותרות את הסיפור כפי שהם מביאים אותו?

   ג. מה האג'נדה הנוכחית של יניב?

   אבישי,
   ההתנחלויות הינם מפעל מבורך שנוהל בשלומאליות. במקום לבנות ישובים במקומות מבודדים היו צריכים להרחיב את הרצף הטריטוריאלי הקיים כמו שעשו באזור ירושלים. בהתאם לכך אני חושב שצריך לפנות התנחלויות מבודדות אבל צריך להישאר במה שמכונה "גושי ההתנחלויות" כמו אריאל.

   מסכים כמובן עם כל מילה בעניין ציפי לבני. דווקא משום שהיא באה מבית ביתר"י הופך אותה בעיני למתאימה ביותר להוביל את המהלך הזה.

   תומר,
   בניגוד לימניים כמוני שמוכיחים פרגמטיזים ומעדכנים את העמדות שלהם בהתאם למציאות, מצער אותי לראות שיש עדיין שמאלנים כמוך שמתעקשים לדבוק בעמדותיהם המסורתיות ולהתעלם מהמציאות. הפלסטינים מעולם לא יהיו מוכנים להכיר במדינה יהודית. בגבולות 67', 48' או אלף וחמש-מאות לפני הספירה. ההתנגדות הזו ('המוקוואמה') היא החלק המרכזי באתוס הלאומי שלהם בדיוק כמו שהציונות היא החלק המרכזי באתוס הלאומי שלנו. מכיוון שכך אין שום אפשרות להגיע איתם להסכם. מנהיג פלסטיני שיחתום על הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית יחשב בוגד. אפילו ערפאת ששלט שם ביד רמה לא יכל לעשות את זה כפי שהודה בעצמו לאחר קמפ-דיוויד 2000. אי לכך, הדרך היחידה לממש את פתרון שתי המדינות הוא בנסיגה חד-צדדית, הקמת גדר גבוה גבוה והגנה עליה בצורה הכי חד-משמעית שיש. עד שיום אחד (וזה לא יהיה בדור שלנו) הם יתפקחו, יבינו שאנחנו כאן כדי להישאר, ויסכימו לקיים שכנות נורמלית.

   אביאל,
   מאז ההתנתקות ב- 2005 נהרגו הרבה פחות ישראלים (חיילים ואזרחים) בגבול רצועת עזה מאשר בזמן שהיתה שם התיישבות. כואב לי כמו כולם על ההתיישבות בגוש-קטיף אבל בסופו של דבר לא היה לה עתיד והמחיר שהיא גבתה היה גבוה מדי. לכן ההתנתקות היתה הצעד הנכון גם כשבוחנים את זה כיום, ובוודאי כשמתסכלים על זה בראייה היסטורית לטווח הרחוק.
   נושא הקסאמים בהחלט היה כישלון שאסור שיחזור על עצמו בהתנתקות הבא. על הקסאם, סליחה הפצמ"ר, סליחה הקפצון, הראשון שעף מעזה לישראל אחרי ההתנתקות היה צריך להגיב בעופרת יצוקה ולא לחכות שלוש וחצי שנים. אם כך ננהג אחרי ההתנתקות הבאה נהנה מאותו שקט (יחסי לפחות) שיש כיום בדרום.
10. מאת תומר‏:

    21 בינואר 2010 בשעה 15:09

    איציק, דבר ראשון אתה לא יודע מה היו דעותי לפני חמש ועשר שנים אז אתה לא יודע האם עדכנתי אותן או לא. דבר שני, זה מה שאני מאמין בו גם במציאות הקיימת. אני לא חושב שהם לא יכירו וצריך להפסיק עם הקמפ דייויד הזה. יש הבדל משמעותי בין אז להיום, ערפאת היה דיקטטור, היום אפשר לבנות ברשות סוג של דמוקרטיה. חלפו עשר שנים מאז קמפ דייויד אז כדאי לרענן טיעונים. חוץ מזה, שים לב לדרך הדיאלוג שלך, אני מאוד מוכן לשמוע ולהתדיין אבל אתה מכריז שהדרך בה אתה מאמין היא הדרך היחידה, מזכיר קצת את השכנים שלא מוכנים לקיים יחסי שכנות נורמליים. הלוגיקה הימנית שקובעת שהכל רק באשמתם היא בעייתית בדיוק כמו הלוגיקה השמאלנית שקובעות שהכל רק באשמתנו.
    דבר שני, הגבת רק על חלק קטן מהתגובה שלי. מה עם השאר? מה לאידיאלים של המניפסט כביכול ולקדימה האופורטוניסטית?
11. מאת איציק אלפסי‏:

    21 בינואר 2010 בשעה 16:05

    תומר,
    אז לפי דעתך עם אבו-מאזן כן אפשר להגיע להסכם? אם כך למה הוא לא נענה להצעת אולמרט? גם אני תליתי תקוות באיש שנראה לי יותר פרגמטי, ענייני ומציאותי מאשר קודמו ערפאת, אבל בינתיים זה לא קורה. בכל מקרה, בשביל להעביר הסכם שכולל הכרה במדינה יהודית ברחוב הפלסטיני, על כל פלגיו ותתי-פלגיו, צריך מנהיג חזק יותר מאשר אבו-מאזן במעמדו כיום. מישהו עם מעמד כמו שהיה לערפאת. ואם הוא עצמו לא יכל לעשות את זה אני ספק אם יהיה בדורנו מישהו שכן.

    לגבי קדימה- יש במפלגה הזו המון אופרטוניסטים כמובן, אבל בכל מפלגה יש. לצערי כל עוד נשאיר את הפוליטיקה לאנשים מהסוג שנמצאים בה כיום ורק נתלונן, במקום להיכנס אליה בעצמנו ולעשות שינוי, נאלץ להסתדר עם מה שיש. מצד שני יש בקדימה גם לא מעט אנשים אידאולגיים וערכיים. בכל אופן, הסיבה שאני תומך בקדימה היא אחת- ציפי לבני- המנהיגה היחידה כיום שרואה את הדברים בצורה הנכונה וגם יהיה לה האומץ לבצע אותם. לגבי אלה שרוצים לערוק לליכוד- אלה בדיוק האופורטונסטים שאתה מדבר עליהם- אני לא יכול לחכות לרגע שהם יעזבו! והאמת שכאן קצת קשה לי להבין את ציפי שנלחמת שהם יישארו.
12. מאת בני תבורי‏:

    21 בינואר 2010 בשעה 18:36

    איציק,
    מישהו אמר פעם שליהודים שיער שחור, אף מעוקל והם עושים מצות מילדים קטנים. אני דווקא בהיר שיער, אפי סולד, עיני כחולות ומעולם לא אכלתי שום דבר שלא היה עשוי מבשר בהמה, עוף, דגה ושרצה ומיני פרי וירק. עוד אמרו על היהודים כי נושכי נשך וגנבים ותיפח רוחי אם עסקתי אי פעם בהלוואות או סחבתי משהו משמעותי יותר משסק מהעץ של קלמן וופלים מחדר המטפלת. עכשיו נשאלת השאלה: האם אינני יהודי או שמא מי שטוען כך פשוט מבלבל בביצים? יניב והספרי (השניים, מעתה ואילך), מצאו דרך להתמודד עם התסכול שלהם מהנוכחות הדלה של מה שנקרא בפיהם "השמאל הישראלי" בבית הנבחרים ועל כן הם תפרו מניפסט הזוי המושתת על קרעי הנחות, בו הם מתייחסים אל השמאל דרך פריזמה צרה כקוף מחט. מבחינתם השמאלני המצוי שונא את היהדות ואוהב את האיסלם, מתעב את הרב ואוהב את הדלי למה, שונא סחוג ואוהב ווסאבי וכך הלאה עוד כהנה וכהנה דוגמאות מטומטמות וחסרות ביסוס. את הסכסוך הם מגדירים במריבה טפשית שיצאה מכלל שליטה בשל תכונות מולדות של הערבים, תוך שהם מתעלמים לחלוטין מצידו השני של המטבע, הם משוכנעים שהשמאלני אוכל חזיר ביום כיפור וצם ביום ליאונרדוס הקדוש, ובכלל, הוא מלא שנאה עצמית ותיעוב כל מה שנראה ונשמע יהודי ולאומי והגיע הזמן לשינוי. ללא ספק, עוד פרוטוקול של זקני ציון, רק שהפעם, לא מדובר באנטישמים בורים, אלא בשני ליצנים מתוסכלים שאינם מוצאים מזור לנפשם אחרי מה שהם מגדירים "התרסקות השמאל". ועם זה אתה מבקש ממני להתמודד ואני מסרב בתוקף. אני מעז ואומר שלא היית נדרש למניפסט ההזוי הזה אילו לא היית מוצא בו נקודות המשיקות לדרך בה אתה בוחר לראות את השמאל הישראלי, כמקשה אחת יצוקה וחסרת פנים וגוונים. גם הדרך בה השניים ולצערי גם אתה, רואים את שורשי הסכסוך הישראלי פלשתינאי ואת מהותו כיום, לא רק מגוחכת, אלא גם חוטאת ומתעלמת מעובדות, שיניב לפחות, מודע להן לא פחות ממני. אין לי כל כוונה להתווכח איתם דרכך. אם תפרסם פוסט ובו תציג את הנחותיך באשר לסיבות בגללן אנחנו והערבים לא מסוגלים למצוא פתרון לחיים משותפים, אשמח לתמוך או לסתור את טענותיך, ובלבד שיהיו רציניות יותר מ "רבנו והחברים שלהם באו וניצחנו והחלק שלנו נהיה גדול יותר" או משהו כזה.
    ועכשיו לשאלות שהפנית אלי: אין לי תשובה חד משמעית מדוע הרעיונות של השמאל שקנו אחיזה בלבבות ומהווים בסיס למדיניות ישראל לא תורגמו לנכס אלקטוראלי, אני מניח שאתה בתחום שיכול לחקור וספק הנחות וסברות לעניין. לי יש רק דוגמא אחת לתת לך שאולי מכסה את הכלל ואולי ממש לא. חבר מהקיבוץ שלי יצר לפני כמה שנים קשרים עם עמיר פרץ ולתורך זה הפסיק את חברותו במרצ והתפקד למפלגת העבודה. כשתהיתי אצלו לפשר מעשהו, אמר לי במילים האלה: אני תאב נצחון וברור לי שרק במסגרת מפלגת העבודה אזכה לכך. במילים אחרות, אוהד של הצלחות קוראים לזה. אגב, על תמעשהו זה הוא תוגמל בנדיבות. כשפרץ הפך לשר הבטחון, מונה הוא ליועץ השר לענייני התיישבות. חבל רק שהקריירה של שניהם היתה קצרה כל כך…
    לשאלתך מה היא האג'נדה של יניב, התשובה במילה אחת: פוליטית. חכה ותראה.
13. מאת איציק אלפסי‏:

    22 בינואר 2010 בשעה 14:27

    בני,
    להלן מה שאני רואה כסיבות לשני התהילכים:

    הקריסה של השמאל:
    כמו שכתבתי בפוסט, לשמאל יש בעייה רגשית, הוא משדר קרירות וניתוק. נדמה שגם הפעילות החברתית המבורכת שהוא מעורב בה עניינה יותר מירוק מצפונו מאשר דאגה כנה ואמיתית. יכול להיות שזה לא נכון, אתה וודאי תטען שזה לא נכון, אבל זו התחושה שמתקבלת בעם. אפשר להתעלם מזה, ואז בקרוב מאוד לשמאל לא יהיה ייצוג כלל בכנסת, ואפשר לנסות להבין מה הסיבות לכך ולראות כיצד אפשר להשתנות. לדעתי בראש ובראשונה השמאל צריך להעמיד בראשו מנהיג חם, רגיש, אנושי. יוסי ביילין למשל, יכולים להיות לו רעיונות מצויינים, אבל איכשהו כל פעם שאני מקשיב לו, גם אם אני מסכים עם חלק גדול מהדברים שלו, פשוט מעורר בי אנטגוניזם אינסטנקטיבי- הפוזה האינטלקטואלית, המילים הגבוהות, התחושה שהוא נותן לך שהאמת אצלו בכיס והוא יודע יותר טוב מכולם. עמיר פרץ היה אפשרות מצויינת, לצערי התייאשתם ממנו מוקדם מדי.

    הסכסוף הישראלי-פלסטיני:
    כמו שכבר כתבתי, הפלסטינים לא מעוניינים בשתי מדינות, הם מעוניינים במדינה אחת, פלסטינית, מהירדן לים. זה בדיוק מה שהם אומרים מאז 47' ולמרות שהשמאל כנראה מזלזל בהם ולא לוקח את הדברים שלהם ברצינות, אני דווקא מאמין להם. כי המציאות הוכיחה שכל פיתרון שנוסה רק שומש על-ידם כמנוף להגברת ההתנגדות בישראל. אם הם באמת היו מעוניינים בשתי מדינות לא היתה צריכה להיות להם בעייה להכיר במדינת ישראל בגבולות 67' כמדינה יהודית. בנוסף, הם היו מנצלים את השטחים שהם קיבלו באוסלו ובהתנתקות לבנות מודל שלטוני וחברתי יציב שהיה מעודד את ישראל לתת להם עוד שטחים וגורם לעולם להפעיל על ישראל לחץ בכיוון. במקום זה הם ניצלו את אותם שטחים רק להגברת הטרור ותקיפת ישראל.
14. מאת old timer‏:

    23 בינואר 2010 בשעה 7:21

    אני מססכים עם הקביעה שהפלסטינים אינם מוכנים לקבל את הרעיון של מדנה יהודית באיזשהוא שטח בין הים לנהר. זה לא הופך את הטענה ביחס לשורשי הסכסוך היהודי ערבי לפחות אוטיסטית מבחינה מוסרית.

    זה נורא פשוט – הסכסוך, מה לעשות לא התחיל ב -1947. היהודים גורשו מכאן לפני 2,000 שנה ומוסלמים גרים באיזור הזה בערך 800 שנה אחרי 800 שנה באים צאצאי התושבים המקוריים ואומרים
    זה שלנו – יאללה תעשו מקום"

    נניח לרגע בצד את הפתרון הראוי ונדבר על העניין הרגשי. נניח שהיית פלסטיני ב – 1948 האם היית אומר לעצמך "וואללה באמת צודקים… בוא נארוז"? או שהיית אומר "לכו קיבינימט! 800 שנה אני פה, עכשיו באים?" במילים אחרות, האם אתה באמת לא מבין את הנרטיב הערבי? האם בעיניך יש צד צודק וצד בלתי צודק בסכסוך הזה או שזו טרגדיה של צדק מול צדק, שאז כל ההבדל הוא בין אלו המוכנים להכיר בפשרה (אנחנו) לאלו שלא (הם)?

    המתח שבין הצלחת העמדות של השמאל מחד וכשלונם האלקטורלי מאידך הוא אכן מדהים. בוא נחדד את הדברים. רוב הציבור מסכים לרעיון ההפרדה החד צדדית. אני מעריך שרוב הציבור בדעה שאם לא נעשה את מהר היה מאוחר מדי בגלל העניין הדמוגרפי ונוכל לאמר שלום לרעיון של מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי. רוב הציבור אני מניח גם מבין שמה שתוקע את רעיון ההפרדה הוא ההתנחלויות. משמע – ההתנחלויות מהוות סכנה קיומית לרעיון של מדינת ישראל כדמוקרטיה עם רוב יהודי. ההגיון אומר שרוב הציבור היה צריך להפנות את חמת זעמו כלפי המתנחלים ולהוקיע אותם כאויבי הציונות
    כמי שבסופו של דבר יביאו להשמדת המדינה, ועדיין חמת זעמו של הציבור מופנית לעבר השמאל. איך אמרת –

    "יוסי ביילין למשל, יכולים להיות לו רעיונות מצויינים, אבל איכשהו כל פעם שאני מקשיב לו, גם אם אני מסכים עם חלק גדול מהדברים שלו, פשוט מעורר בי אנטגוניזם אינסטנקטיבי- הפוזה האינטלקטואלית, המילים הגבוהות, התחושה שהוא נותן לך שהאמת אצלו בכיס והוא יודע יותר טוב מכולם."

    ההסבר שאתה נותן די מדהים מה שאתה בעצם אומר הוא – "אוקיי בסדר אני מבין שהשמאל צודק אבל אני מוכן שהמדינה הזאת תלך קיבינימט ובלבד שלא יתנשאו עלי" שלא תבין לא נכון, אני מבין מה מעצבן אותך ביוסי ביילין אבל מדברים פה על קיומה של המדינה! אני מניח שאם ישאלו אותך אם אתה מוכן למות עברו המדינה התשובה תהיה חיובית. אז למות למען המדינה אתה מוכן אבל לבלוע את העלבון שלך בעבורה אתה לא מוכן?

    אם אכן כך הם הדברים, נראה לי שזה עניין פסיכולוגי. גם אם נסכים (ואנחנו לא) שהשמאלנים הם חבורה של מנייאקים מתנשאים ומנותקים, למה הציבור הלאומי מוכן להפקיר את המדינה רק כדי לא לתת להם את התענוג?

    אולי אתה תסביר.
15. מאת old timer‏:

    23 בינואר 2010 בשעה 7:25

    תיקונים:

    "אני מעריך שרוב הציבור בדעה שאם לא נעשה את זה מהר יהיה מאוחר מדי בגלל העניין הדמוגרפי"

    "אני מניח שאם ישאלו אותך אם אתה מוכן למות עבור המדינה"
16. מאת איציק אלפסי‏:

    23 בינואר 2010 בשעה 13:44

    OT,

    I agree. If you go back to my 1st ever post in this blog about politics the title was “The Difference Between Football and Politics”, and I explained there that whilst in football you’ll continue to support your team even when it’s no longer representing what you believe in just because this is the team you supported ever since you were a child, in politics you can’t do the same. In politics you need to be rational and vote for who you think will carry out the best policy for the country, and this is why I supported Tzipi Livni even though she’s much more left than right now days. However, most of the people aren’t like that and they vote by their heart, because in the end of the day politics does resembles football in many ways, and this is why the left wingers must find a way to the heart of the people.
17. מאת בני תבורי‏:

    23 בינואר 2010 בשעה 14:01

    איציק,

    1. אם אנחנו מסכימים שהשמאל עסוק בפעילות חברתית מבורכת, די לי בכך וממש לא משנה מה המניעים לעשייה. לשיטתך זו אתה יכול להטיל דופי בכל עמותה, ארגון, חברה, תאגיד וכיו"ב. אם בעם (מה זה בדיוק עם? מצביעי הימין? מי שחושב אחרת הוא לא עם?) קנתה לה אחיזה התזה לפיה השמאל עוסק באותה פעילות מבורכת רק כדי למרק את מצפונו ובשל כך הוא (העם) בא חשבון בקלפי, דיינו בכך, ובלבד שהמשניות החברתיות כלכליות בטחוניות ומדיניות של השמאל ימשיכו לתת את הטון גם בעתיד.
    אתה מבין לבד שעם טענות מוזרות כאלה לא אוכל להתמודד.

    2. לידיעתך, מחנה השמאל העמיד בראשו מנהיג חם רגיש ואנושי. חיים אורון. גם ביילין הוא כזה ואני באמת ממליץ לך להקשיב לו ולקרוא כתבים שפרסם. יכולת להבין שביילין חרד לדמותה היהודית של המדינה יותר מכל רב מתנחלים כזה או אחר ובוודאי יותר מהחרדים, קשוב לבעיות וצרכי מה שנהוג לכנות ארץ ישראל השנייה יותר מכל "נציג אוטנטי" שלהם היושב בכנסת החל מבגין וכלה במיכאל בן ארי. הבעייה שלך עם ביילין, כפי שאתה מודה ביושרך וכנותך, אינה עם הרעיונות שלו, אלא עם מה שהוא משדר אליך. זו כמובן הבעייה שלך ואתה צריך להיישיר אליה מבט ולהתמודד. אני דווקא מאוד מרוצה מהדרך בה ביילין מצליח בנועם הליכות ובדיבור רך ומתון לפרק כל התלהמות ויצריות המופנית כלפיו וכלפי הרעיונות אותם הוא מייצג טוהביא את השיח הישראלי למיצוי הרעיונות ולא האיש העומד מאחוריהם.

    3. החברה הפלשתינית, כמו הישראלית ואחרות, אינה הומוגנית, למרות שאתה מעדיף לצורך טיעוניך לציירה ככזאת. אכן יש בה כאלה שאינם מוכנים אפילו לדון ברעיון של מדינה יהודית במרחב הזה. שלא כמוך, השמאל בחר להשקיע את מירב המאמצים דווקא באותו חלק בעם הפלשתינאי שכן מכיר בנרטיב היהודי ישראלי ולחזק אותו. אני אשמח להתייצב לצידך ולצעוק חמס על כך שהפלשתינאים כולם לא השכילו להתגבר על המתנגדים מבית ולהקים מערכת שלטונית יציבה ביום שאתה תתגבר על ההתנגדות מבית ותביא שחקן ערבי לבית"ר.
18. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה)‏:

    23 בינואר 2010 בשעה 22:08

    However, most of the people aren’t like that and they vote by their heart, because in the end of the day politics does resembles football in many ways, and this is why the left wingers must find a way to the heart of the people.

    מעבר לעובדה שאם יוסי ביילין היה אומר את זה היית מאשים אותו בהתנשאות, מה שאתה אומר זה חתיכת האשמה. אם נתמצת את מה שאמרת בשתי מילים אתה בעצם אומר שהציבור מטומטם. כן – מי שמוכן להתאבד מטעמים של רתיעה רגשית הוא מטומטם. זה מוביל אותי לשתי שאלות –

    ראשית, אם הימין (ואתה בתוכו, אני מניח) טעה כבר פעם אחת והאמין בעוורון מדהים בחזון ארץ ישראל השלמה תוך התעלמות מהאמת הדמוגרפית שצועקת לו בפרצוף, יכול להיות שהוא טועה שוב ביחס לשמאל? יכול להיות שמקורן של קביעות כמו – "לשמאל לא אכפת" " השמאל מנותק" "השמאל עושה פעילות חברתית על מנת למרק את מצפונו" – הוא באותו עוורון שהוביל אותך לתמוך במפעל ההתנחלות שהציב את ישראל על סף חורבן?

    שנית, אם הרתיעה מן השמאל היא כהגדרתך אמוציונלית ואינסטינקטבית, איזה סיכוי יש לשמאל להתקרב ולזכות בלבו של העם? תמיד הרי יהיה מי שיאמר "נכון אני מסכים אתם אבל אני לא אוהב את הטון" או "הם עושים דברים טובים אבל אני נחנתי ביכולות טלפתיות ויןדע אני את המתרחש בליבם. המניעים שלהם רעים" בקיצור – מדוע אתה מטיל את האחריות בעניין לפתחו של השמאל שברור שאין לו סיכוי? אתה לא חושב שמי שצריך לפעול לקירוב הזה הם דווקא אותם אנשי ימין שהבינו שטעו כל השנים ושטעותם העמידה את ישראל על סף חורבן? אולי אנשים כמוך ולא שמאלנים כמו יניב והספרי הם אלה שצריכים לכתוב מניפסט מקביל ולאמר לעם (האינסטינקטיבי והאמוציונלי) "עם יקר, תתעוררו! העובדה שהשמאל מעצבן אותכם היא הקטנה בבעיות שלנו עכשיו! הבעיה הכי גדולה שלנו היא ההתנחלויות שמחזיקות את ישראל כבת ערובה ולא נותנות לנו להפרד באופן חד צדדי מן השטחים! אנחנן קרובים אל המתנחלים ולכן עלינו לאמר להם עם כל הצער שבדבר שהם חייבים להתפנות אחרת לא תהיה לנו מדינה. נכון – זה מה שהשמאל המתנשא והמעצבן אמר. השמאל גם טעה באמונה שלו שיש סיכוי לשלום בימינו עם הפלסטינים. אבל בעניין הזה חברים השמאל צדק. בואו נשקיע את האנרגיות בבעיה הבוערת – לצאת מן השטחים. אם אכפת לכם מהילדים לכם תפסיקו להתעסק בצורת המשקפיים של יוסי ביילין או באיכות הסושי בתל אביב. יכול להיות שהשמאל הזה, גם כן אכפת לו מן המדינה עובדה – מה שהוא המליץ היה הדבר הנכון לעשות. יתכן אפילו שטעינו במניעים שלהם. אולי אחרי הכל הם אינם גיס חמישי" זה צריך לבוא מהימין הרציונלי לא מן השמאל.

    כל פעם שבמקום לעסוק בבעיה האמיתית אתה ממשיך לטפח את המיתוסים על נבכי נפשו של השמאל אתה תוקע מקלות בגלגלים של אותו תהליך אותו אתה מבקש לקדם, כי אתה נתן ל"עם" הצדקה להתנהג כמו ילד מפונק ונעלב.
19. מאת באבא ימים old timer‏:

    23 בינואר 2010 בשעה 22:08

    אלמוני זה אני
20. מאת איציק אלפסי‏:

    24 בינואר 2010 בשעה 15:41

    בני ובאבא,
    אני מסכים עם חלקים נרחבים בדבריכם אבל אני חושב שאתם והשמאל לא יכולים להמשיך להתעלם ממה שהחלק הגדול בציבור מרגיש כי "העיקר שאנחנו צודקים".
    לא לחינם ציטטתי בזמנו בפוסט על השמאל אחרי הבחירות את המילים מהשיר הנפלא של ארז לב-ארי: "אני צודק אבל נשארתי לבד".
    רגש הוא כלי לא פחות ראוי משכל להבנת המציאות. נכון שהוא מוביל לפעמים למסקנות מוטעות, אבל כך גם השכל.
21. מאת old timer‏:

    25 בינואר 2010 בשעה 8:02

    איציק זה לא זה שאנחנו צודקים. זה שאין לנו סיכוי כי לא יקשיבו לנו. אתה שולח את השמאל למסע חסר סיכוי לחדור אל ליבו של העם כאשר לא משנה מה הוא יעשה וכמה הוא יתחנף אין סיכוי שהעם יקשיב לו, מכיוון שבהגדרה מניעיו חשודים כי הוא שמאלני. אתה עצמך ניתקת את הקשר בין המעשה למניע.

    לדעתי היחס אל השמאל גובל בפתולוגיה – אבל עזוב. בוא נניח שאתה צודק וכל הטענות שטענת ביחס לשמאל נכונות. השמאל קר, מנוכר, חסר אינטילגנציה מתנשא ומעליב. זה אומר שבגלל זה שתלך המדינה קיבינמט?

    תן לי להזכיר לך משהו שכתבת כאן לפני שבועיים בערך:

    "בהקשר הכללי יותר נדמה לי שהגיע הזמן שהמערב יפסיק להתייחס לאפריקה כילד המפגר של העולם. הקולוניאליזם הסתיים כבר מזמן והצורך של האירופאים להמשיך ולמרק את מצפונם ע"י הכאה בלתי נגמרת על חטאי העבר ותליית הנחשלות של היבשת השחורה בנטיות האימפריאליסטיות לכאורה של האדם הלבן נובע מההתעסקות האובססיבית שלהם בעצמם ואין לו קשר לטובתם של האפריקאים. למעשה המערב צריך לנהוג בדיוק בדרך ההפוכה- עליו לדרוש מהאפריקאים לקחת אחריות על עצמם ולהפסיק להאשים אותו בכל אסון שפוקד אותם."

    המערב בזז את אפריקה, שיעבד, אנס ורצח את תושביה אבל אין לך שום בעיה להגיד " יאללה חברה – חלאס רחמיים עצמיים".

    השמאל העליב את הימין, התנשא מעליו ועוד יש או את החוצפה לא להתנהג כמו אחד מהחברה. מה אתה אומר – הגיוני לדרוש מהעם את מה שאתה בכזו אגביות דורש מהאפריקאים? דהיינו – לקחת את גורלו בידיים ולהיות אחראי להחלטות של עצמו? נראה לי בכל הכבוד שסבלו של העם תחת עריצותו של השמאל לא ממש שקול נגד סבלם של תושבי היבשת השחורה מעריצות האדם הלבן.

    צר לי איציק. מי שמתחפר בצדק שלו זה אתה. ממש לא אכפת לי להיות טועה העיקר שנעוף מהשטחים, העניין הוא שלמחנה שלי אין סיכוי לחולל כזה מהלך. למחנה שלך יש סיכוי. חבל רק שדובריו לא מתעסקים בדבר האמיתי אלא שקועים באורגיה של שנאת שמאל.

    כשתכתוב נגד המתנחלים באותה מידה של להט שאתה כותב על השמאל, נוכל להתחיל לראות אישזהיא התקדמות. בינתיים איציק – אם הפתרון האסטרטגי שאתה מציע הוא שהציבור לא יעשה דבר עד שהשמאל יצליח סוף סוף להתחבב עליו ולגרום ל לחשוב שהוא אחד מהחברה, חוששני שנתעורר בוקר אחד ונגלה שהשנאה של העם לשמאל – טהורה, יוקדת, מזוקקת וצודקת ככל שלא תהיה, תפסיק להיות רלוונטית כי לא תהיה לנו מדינה.

    אגב, בעניין קצת קשור – לא הגבת למה שכתבתי בתגובה לפוסט שלך בענין כביש 443 ורציתי לדעת למה. אתה לא חייב להגיב כמובן, אבל זה סקרן אותי.
22. מאת איציק אלפסי‏:

    25 בינואר 2010 בשעה 15:41

    באבא,
    אתה תוקף את הדעה שלי מהכיוון הלא נכון. אני לא אומר שצריך להישאר בשטחים עד שיקום לשמאל מנהיג עממיקו שיהיה אפשר לסמפט ולהצביע עבורו. אני חושב שצריך לצאת מהשטחים ולא משנה מי יהיה המנהיג שיעשה את זה. אני תומך בציפי לבני משום שזו האג'נדה שלה ורק אח"כ בגלל שיש לי סימפטיה אליה כבן אדם. מה שאני אומר זה שלא יהיה שמאל רלוונטי בפוליטיקה עד שהוא לא ימצא דרך להתחבר לעם. ההשלכות של זה על המדיניות שוליות כי ממילא גם מי שנבחר מהימין מבצע בסוף את המדיניות של השמאל. אם מתאים לך ככה אז סבבה. אני חושב שזה לא בריא לפוליטיקה הישראלית שאין לנו כיום שמאל רלוונטי וזה בלי לקשר לעובדה שגם אם תהיה מפלגה כזו אני כנראה לא אצביע עבורה.

    לגבי כביש 443- קראתי את התגובה שלך והחכמתי (כרגיל). הסיבה שלא הגבתי היא בגלל שלא היה לי מה להוסיף על מה שאמרתי לפני כן. שוב, גם שם נדמה לי שתקפת את הטיעונים שלי מהכיוון הלא נכון- לא טענתי שמבחינה משפטית ההחלטה לא לגיטימית, כמו שהסברת יפה, היא כנראה כן. אני רק טוען ש- א. השאלה הזו מראש היא לא שאלה משפטית אלא פוליטית (כמו שסבר אדמונד לוי אם הבנתי נכון את חוות דעתו). ו- ב. גם אם יש בהחלטה הגיון משפטי אני לא מצליח למצוא שום הגיון "הגיוני" בהחלטה שמסכנת חיי אדם.
23. מאת באבא ימים‏:

    25 בינואר 2010 בשעה 18:24

    סליחה שאני קרציה אבל אני מעוניין להתעקש על שתי נקודות:

    1. מה שמטריד אותי זה למרות שרוב העם סבור שיציאה מן השטחים הינה פתרון נכון העובדה הזו מודחקת כי הוא מוגדר כפתרון שמאלני וככזה מוקצה מחמת מיאוס. המתנחלים זוכים לחיבוק חם ואוהב בגלל שהם נתפשים כאנטיתזה לשמאל וכן לא מעמתים אותם עם התוצאות הרות האסון של המפעל שלהם, וכל יום שעובר מקרב את הקץ בעניין הזה. זה לא שאני אומר לך מה לכתוב – אני חושב שככל שתתמקד יותר בשמאל ובעוונותיו כך תחטא למטרה אותה אתה מבקש לקדם.

    2. לעניין 443 – אני הבנתי את הטקסט שלך כטענה לפיה פסק הדין הוא הוא הוכחה שהשמאל מצא לעצמו מסלול עוקף דמוקרטיה לכפות את דעותיו הפוליטיות. האם זאת לא היתה טענתך? אם כן – האם אתה עדיין עומד מאחוריה?
24. מאת איציק אלפסי‏:

    26 בינואר 2010 בשעה 12:47

    באבא,

    1. כמעט בכל פוסט אקטואלי אני מטפטף את רעיון ההפרדה שמשמעותו כמובן פינוי חלק גדול מההתנחלויות. אם אתה מצפה ממני לאיזושהי טינה כלפיהם אז חוששני שלא תמצא אותה. סה"כ הם ואני מגיעים מאותו בית-מדרש של ארץ-ישראל השלמה. הוויכוח בנינו כיום הוא רק על הדרך. אני אימצתי גישה פרגמטית שאומרת שזה כבר לא ייתכן בדורנו ולכן צריך לשמור על מה שיש (עדיף ציפור אחת ביד וכו') והם עדיין מאמינים. אני גם לא מבין על איזה חיבוק חם אתה מדבר? בכל מקום בתקשורת כמעט מתייחסים אליהם בצורה ארסית והרשת מלאה בבלוגים שמאלניים שמשמיצים אותם ורואים בהם אספסוף צמא דם- זה מה שחסר לך, עוד בלוג שמאלני?

    2. הבעייה שלי עם בג"ץ היא שיושבים שם אנשים בעלי דעות פוליטיות קיצוניות. אני לא טוען שיש פה קונספירציה לפיה שופטי בג"ץ יושבים בחדר חשוך ורוקחים מזימה כיצד לדפוק את המדינה. אבל, מצטער, גם בלי קשר לזה שאני פסיכולוג אני לא יכול להשתכנע שאנשים מסוגלים לנתק את הרגשות שלהם ולהיות אובייקטיביים לחלוטין בסוגיות שנוגעות בנימי נפשם. אם זה מה שבייניש וחבריה חשים כלפי המדינה, ואני חושש שזה אכן המצב, קשה לי להשתכנע שזה לא משפיע עליהם בדרך כזו או אחרת כשהם באים לפסוק בסוגיות פוליטיות פאר-אקסלאנס כמו כביש 443. זה בדיוק כמו ששופט לא יכול להיות בעל קרבה משפחתית או אחרת למי שעומד לפניו לדין.

    כמו שאתה מן הסתם לא היית שקט אם בבג"ץ היה יושב שופט מנערי הגבעות כך אני לא שקט עם בייניש. הייתי הרבה יותר רגוע אם בבג"ץ היו יושבים שופטים בעלי נטייה פוליטית קרובה יותר לקונצנזוס ו/או שהיה בו ייצוג שוויוני יותר. לצערי, וזה מה שרק מגביר אצלי את חוסר האמון במוסד, בג"ץ עצמו מונע זאת באופן תקיף בכל פעם שעולה האפשרות. למעשה, באופן פראדוקסלי, הוא עושה זאת בטיעון שלשופט לא יכולה להיות אג'נדה כמו במקרה של פרופ' גביזון. אז אם פרופ' גביזון חשודה בכך שהאג'נדה שלה תשפיע על החלטותיה, אז גם דורית בייניש חשודה.
25. מאת באבא ימים‏:

    27 בינואר 2010 בשעה 4:57

    אודה אם תמציא את הראיות שיש לך ביחס לדעות הפוליטיות של השופטים. גם אני אינני יודע מהן. אני מקווה שהראיתי למה אינך יכול ללמוד על דעתם הפוליטית של השופטים מפסק הדין. ללא פסק הדין – מה הבסיס הראייתי עליו אתה נסמך כשאתה קובע שמדובר באנשים עם דעות קיצוניות?

    ואגב – האג'נדה של פרופ' גביזון (שאני מסכים שברק טעה כשהתנגד למינויה) היתה אג'נדה שעניינה היקפה הראוי של הביקורת השיפוטית בכלל. ולא אג'נדה פוליטית. גביזון היתה בעברה יו"ר האגודה לזכויות האזרח בניגוד לבייניש שהיתה ראש מחלקת בגצ"ים בפרקליטות המדינה, דהיינו – יצגה את המדינה בבג"ץ. הימור שלי – פרופ' גביזון לא פחות (אם לא יותר) שמאלנית מבייניש.

    אתה באמת יכול לאמר לעצמך עם יד על הלב שאינך מדבר מתוך בורות?
26. מאת איציק אלפסי‏:

    27 בינואר 2010 בשעה 13:31

    באבא, אתה יודע מה הבעייה שלך? וזה חוזר בכל הדיונים בנינו- אולי בגלל שאתה משפטן את מתייחס תמיד רק למה שנראה על פני השטח, רק למה שהוא "לכאורה" אובייקטיבי ואפשר להביא לו ראייה מוחשית. אני, אולי בגלל שאני פסיכולוג, מייחס חשובות גם למניעים הנסתרים, גם למה שנמצא מתחת לפני השטח, לסובייקטיבי, לדברים שאולי לא ניתן להוכיח אמפירית אבל הם קיימים ויש להם בהחלט השפעה וחשיבות.

    אתה רוצה להגיד לי עכשיו שבייניש היא ביתרי"ת, תוכמת בארץ ישראל השלמה? הרי ברור מה הדעות שלה בדיוק כמו שהיה ברור מה הדעות של אהרון ברק כפי שהסתבר לבסוף מהדברים שהוא אמר אחרי פרישתו.

    אני יודע מה אתה תגיד עכשיו- שאני מתיימר לדעת מהם המניעים התת-מודעים של בייניש. אז אני לא מתיימר, אני פשוט מניח. כמו שכתבתי בפוסט זו רק התחושה שלי ועל תחושות בהחלט אפשר להתווכח. אני מבין שזה לא ראייה קבילה בבית-משפט, אבל כאן זה לא בית-משפט, כאן זו במה להביע דעות. ובכל זאת, אני משוכנע שאם יום אחד "נזכה" לשמוע את משנתה החברתית-פוליטית תראה שלא הייתי רחוק מן האמת.

    אפשר "להאשים" אותי שאני לא תמיד יודע את כל הפרטים, אין בעייה, כמו שוודאי שמת לב אני לא מתבייש לתקן את עצמי כשמסתבר כשאני טועה. אני בהחלט לא חושב שהאמת נמצאת אצלי בכיס. אבל להאשים אותי ב"בורות" זה לא לעניין.
27. מאת באבא ימים‏:

    29 בינואר 2010 בשעה 23:05

    אין שום דבר באמצע? רק ראייה קבילה בבית המשפט מחד גיסא או הרהורי לב מנותקים מן המציאות מאידך גיסא? הטענה שלך ביסודו של דבר היא טענה עובדתית, גם אם לא תוכיח אותה בק"ן טעמים אתה לא חושב שראוי שתביא משהו שמראה שיש לטענה הזו אחיזה במציאות? מהו אותו דבר שגרם לך לייחס לבייניש ולשופטי העליון בכלל דעות קיצוניות?

    אני אסביר למה הנקודה הזו חשובה לי. אמרת נכון – זו במה להבעת דעות. הסיבה שאתה יכול להביע את דעתך על הנטיות הפוליטיות של בית המשפט בלא לחשוש שיאונה לך כל רע (נניח לרגע בצד את העובדה שאתה נמצא מחוץ לישראל) היא בזכות בג"צ!

    באמריקה, התיקון הראשון לחוקה קובע כי הקונגרס לא יחוקק כל חוק המגביל את חופש הביטוי. בישראל אין חוק כזה. מקורו של חופש הביטוי בהחלטה של בג"צ מ – 1953 (פרשת קול העם) שמנעה סגירה של עיתון קומוניסטי שבתגובה לכתבה ב"הארץ" לפיה ישראל התחייבה לשלוח 200,000 חיילים לסייע לאמריקה במלחמת קוריאה, יצא במאמר מערכת שכותרתו היתה "ילך אבא אבן להלחם לבד".

    שר הפנים,שהחוק הקנה לו סמכות לסגור עיתון אם סבר כי פרסום בו עלול לפגוע בשלום הציבור, סגר את העיתון, והעיתון עתר לבג"צ. השופט אגרנט נאחז "עלול" בהוראות החוק וקבע שאין די בכל אפשרות לפגיעה בשלום הציבור הנובעת מפרסום על מנת לסגור עיתון, נדרשת "וודאות קרובה, לפגיעה כאמור על מנת להצדיק את הסגירה. מדוע נדרש סטנדרד כה גבוה? בשל החשיבות של חופש הביטוי בדמוקרטיה. אני מזכיר – לא היה שום חוק שקבע שישראל היא דמוקרטיה. אגרנט היה צריך להשען על מגילת העצמאות אשר לא היה לה שום תוקף חוקי וקבע – "הדברים שהוצהרו בהכרזת העצמאות – ובפרט בדבר השתתת המדינה 'על יסודות החירות' והבטחת חופש המצפון – פירושם, כי ישראל היא מדינה השוחרת חופש. אמנם, ההכרזה אין בה משום חוק קונסטיטוציוני הפוסק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים שונים או ביטולם', אך במידה שהיא 'מבטאת את חזון העם ואת האני המאמין שלו'… מחובתנו לשים את ליבנו לדברים שהוצהרו בה, בשעה שאנו באים לפרש ולתת מובן לחוקי המדינה"

    זה היה בג"צ אשר הבטיח את חופש הביטוי, זה היה בג"צ שהבטיח את החופש להתאגד ולהפגין זה ההיה בג"צ אשר קבע כי אם החוק מקנה לרשות מנהלית (דהיינו למשרד ממשלתי) שיקול דעת המשרד הממשלתי חייב להפעיל את שיקול דעתו לאחר בחינת העובדות, שקילת כל השיקולים, תוך המנעות משיקולים זרים, בשוויון, וללא משוא פנים. אלמלא בג"צ אגב (את זה אתה תאהב), אריה דרעי היה ממסמס את בניית איצטדיון "טדי" לנצח. זה היה בג"צ שכפה עליו להתחשב ברצונם של תושבי ירושלים.

    את כל אלה קבע בג"צ בלא שיש הוראת חוק מפורשת הקובעת כי כך רשות חייבת לנהוג. הוא עשה את זה על ידי פרשנות עקרונות היסוד של השיטה הדמוקרטית.

    למה אני מספר לך את זה? ללא כל הקביעות האלה היתה יכולה להיות לנו דמקרטיה פורמלית אבל לא דמוקרטיה אמיתית. הרי אם היית כותב פוסט על פרשת קול העם מן הסתם היית מאשים את השופטים בהפקרת שלום הציבור שהיא תולדה של דעותיהם הקיצוניות. בן גוריון ככל הנראה חשב אחרת. אבל אם היינו מאמצים את הגישה שלך לביקורת שיפוטית, יתכן מאוד שהתקפה כמו זו שאתה תקפת את שופטי בית המשפט העליון היתה עבירה פלילית.

    אני לא בטוח שאתה מעניק את המשקל הראוי לחשיבותו של בג"צ לדמוקרטיה הישראלית. שלא תבין לא נכון – דיון בהיקף הביקורת השיפוטיות של בג"צ הוא דיון ראוי אבל ראוי לו שיערך ברצינות. יש מקום לביקורת ועם חלקה (כמו לדוגמא הביקורת של גביזון) אני מסכים, אבל היא צריכה להעשות על בסיס יותר מאשר הרהורי לב ותחושות. קיומם של אלה הוא חשוב אבל הם צריכים להשען על איזה שהיא מציאות עובדתית שניתן להתווכח עליה. השמצות ביחס לאינטגריטי של בית המשפט ללא כל ביסוס עובדתי (ועל כן – כאלה שלא ניתן להתווכח איתן) מסוכנות לדמוקרטיה.

    ואגב – הימור שלי: בייניש מצביעה קדימה או מפלגת העבודה. אני אומר את זה בעיקר על בסיס הביוגרפיה שלה. קיצוני בעיניך?

סגור לתגובות.