מה עושים עם הצדק הזה על הבוקר
עכשיו כשקיר עבה בינינו
חבר טוב אמר על זה פעם
לפעמים כשאתה לא יוצא פראייר,
אתה לא יוצא בכלל
מה עושים עם הצדק הזה על הבוקר
אני צודק, אבל נשארתי לבד
אהוב שלי הצדק איתך,
אבל אני כבר לא
איך עוברים עם הצדק הזה את החורף
נהיה חשוך ונהיה לי קר
חבר טוב אמר על זה פעם
זה שאתה פרנואיד
זה לא אומר שלא רודפים אחריך
מה עושים עם הצדק הזה על הבוקר
נהיה חשוך ונהיה לי קר
אהוב שלי הצדק איתך,
אבל אני כבר לא
('צדק', מילים: ארז לב-ארי)
ייקח עוד זמן רב כנראה עד שיתפזר הערפל הסמיך שהותירו תוצאות הבחירות האחרונות ותתברר המציאות הפוליטית החדשה במדינה, אבל מה שאינו מוסתר בשום מעטה של אי בהירות הוא הקריסה הקולוסאלית של השמאל הישראלי. למרות שעל פניו ייתכן אולי להניח שזה היה צפוי במערכת בחירות שמתנהלת בצל מלחמה, עדיין, ממדי הכישלון חורגים מכל פרופורציה ותחזית מוקדמת. בנוסף, השחיקה בתמיכה הציבורית בשמאל הישראלי היא תהליך שהחל לא מהיום. למעשה, מאז המהפך של 77' היה לשמאל הישראלי רק פעם אחת במשך דור שלם (רבין ב- 92') יתרון מובהק בייצוג בכנסת.
המציאות הזו מפתיעה עוד יותר כשבוחנים את העובדה שעפ"י סקרי דעת קהל מרבית הציבור בארץ תומך ברעיונות, הן מדיניים והן חברתיים כלכליים, שהם לחם חוקו של השמאל הסוציאל-דמוקרטי: מדינה פלסטינית, מדיניות רווחה כלכלית וליברליזציה בנושאי דת ומדינה. אז מדוע אם כן העמדות האלה לא מתרגמות לקולות בקלפי? מדוע השמאל הישראלי לא מצליח, פעם אחר פעם, למנף את ההזדהות הרעיונית הזו שחשה עמו שכבה רחבה בחברה הישאלית לתמיכה ציבורית בפעילותו? התשובה לכך, לעניות דעתי, היא עמוקה ומורכבת, ומונחת במס' רבדים שונים:
ראשית ישנו האנטגוניזם המוכר כלפי השמאל. אני מכיר לא מעט אנשים שדעותיהם מזכירות ביותר מרמז את המצע של מרצ אבל הם בחיים לא יחשבו להצביע עבורה, כאילו היתה מוקצה מחמת מיאוס. גם כותב שורות אלה, שמי שעקב כאן אחרי הדיונים במערכת הבחירות האחרונה יכל וודאי לשם לב שבמספר לא מבוטל של נושאים דעותיו יכולות להיחשב כשמאל מובהק, לא ראה עצמו מעולם כשמאלני. למעשה, אני מעדיף שיקראו לי אוהד בית"ר גזען מאשר שמאלן.
נדמה לי שאחת הסיבות המרכזיות לאנטגוניזם הזה שחשים בציבור כלפי השמאל נעוץ בעובדה, שמנקודת זמן מסויימת בדברי ימיה של הציונות, השמאל הפסיק לנהל דיאלוג עם הציבור במדינת ישראל. הוא הוציא עצמו מהכלל ועבר לעמדה של משקיף בדעה מייעצת, מספר יודע כל. הוא הפך ציני, ביקורתי וראה את כל תפקידו כהצבת מראה מול החברה שתשקף עבורה את כיעורה. השמאל הלך והתכנס יותר יותר בתוך עצמו, בשטח גיאו-פוליטי ואפילו גיאו-פיזי הולך ומצטמצם. הוא שם מחיצה בינו ובין האנשים שמסביבו. מחיצה חד-כיוונית ממנה הוא יכול להשקיף עליו בעמדתו הביקורתית ואח"כ להנהל עליה דיון אינטלקטואלי מתנשא בשפה ומושגים שהמציא לעצמו ורק הוא מבין. דיון שמתנהל בינו לבין עצמו, לא בינו לבין האחר. ניתן לכנות זאת "אוננות אינטלקטואלית" בהקבלה למושג המוכר באנגלית- "Brain Masturbation".
נשאלת השאלה, אם כן, כיצד מתיישבת הטענה הזו של הסלידה והריחוק מהאחר עם האידאוליגה ההומנית של השמאל, הרעיונות האוניברסליים של זכויות אדם, שיוויון ושמירה על איכות הסביבה? ובכן, ראשית אני מעוניין להעיר הערה כללית: לטעמי הדאגה של השמאל הישראלי לעניינים כמו הרעבים באפריקה או המסת הקרחונים בקוטב היא מגוחכת שעה שמיליון מאזרחי ישראל חיים תחת איום טילים של ארגון טרור ולאנשים רבים אין איך לגמור את החודש. קשה למצוא דוגמא טובה יותר לניתוק של השמאל מהסביבה בה הוא חי מאשר הצבתו של איש (ראוי כשלעצמו) כמו ניצן הורוביץ במקום גבוהה ברשימה של מרצ. הורוביץ והאג'נדה הסביבתית שלו הם לא פחות מעלבון לתושבי הדרום ולמובטלי עיירות הפיתוח. איכות הסביבה זה יפה וטוב אבל להתעסק בזה כרגע ולהפוך את זה לאג'נדה המרכזית שלך מזכיר לי את התזמורת שממשיכה לנגן בטרקלין הטיטאניק בעוד הספינה שוקעת ואנשים נסים על נפשם. או, אם תרצו, קבוצה שמשחקת עקבים ודריבלים כשהיא שקועה בתחתית ועומדת לרדת ליגה. "יש עת וחפץ לכל" כתב החכם מכל אדם. נו טוב.. הוא לא היה בוגר הפקולטה למדעי הרוח או החברה של אחת האוניברסיטאות היוקרתיות.
אבל יש עוד סיבה למה אני לא קונה את ההומניות המעוותת הזו של השמאל בכלל והישראלי בפרט. וכאן אני חוזר לטיעון הראשוני שלי: השמאל הוא לא באמת הומני והערכים אותם הוא מפיץ לא באמת מגיעים מדאגה כנה לשלומו ורווחתו של האחר. להיפך. הם מגיעים בדיוק מאותו ריחוק, מאותה עמדה ביקורתית ומוסרנית עליה דיברתי לעיל. הדובים בקוטב והרעבים בארפיקה הם עלה התאנה של השמאלני. עלה התאנה שמאפשר לו לשמר את תדמיתו כצודק ומוסרי בעיני עצמו.
כיצד יכול לדבר השמאלני על ערכי אדם והומנאזים, על עוולות שמתרחשות בזימבאבווה הרחוקה, כשהוא עצמו לא מחליף מילה עם הבן שלו כבר כמה חודשים, מסוכסך עם אשתו, ולא אומר שלום לשכן גם אם יתהפך העולם?! אלא שהילדים באפריקה רחוקים וחמודים, וכיף לדאוג להם ולהרגיש שאני נאור ומוסרי. הרבה יותר קל להטיף מוסר לאחר מאשר לעשות שלום עם עצמך. השמאל, שיש לו שנאה גדולה כלפי חלקים בציבור אותם הוא מכנה "פאשיסטים", מוכן אבל להתחבק ולהתנשק עם מנהיגים של ארגוני טרור שרוצחים במכוון ילדים ונשים רק בשם עמדתו הצדקנית. למה לא שמעתי על שום הפגנה של השמאל נגד הטרור- הרי הוא הרבה יותר בלתי מוסרי מאשר הכיבוש- הלא כן?!
טענה דומה מעלה גדי טאוב בחיבורו המכונן המרד השפוף. טאוב עוסק בספרו בעליית מה שאני אישית קורא לו "תרבות הציניות"- הביקורתיות והמוסרניות בקרב השמאל, שהוא מכנה "הנאורות החדשה" או "שיח הפ.סי." (Politically Correct). ספרו של טאוב (לטעמי, אחד החיבורים החשובים ביותר העוסק בחברה הישראלית שיצא בעשורים האחרונים) שנכתב באמצע שנות התשעים מביא כדוגמא מרכזית לניתוח טענותיו את תופעת המקומונים שהיתה אז בשיאה (אם תרצו, הבלוגים של לפני עשור), מקומונים שהיו מלאים בשנינויות מבריקות עמוסות בשנאה לחברה ובהיבדלות ממנה בשם ערכים של נאורות ומוסר. את עמדתו המוסרנית-ביקורתית של השיח הזה מסביר טאוב כך:
"היסטוריונים וסוציולוגים מהזרם החדש נוטשים את הספינה לא כדי להשיג להשיג מרחק ביקורתי צונן, אלא משום שבעומק ליבם הם מבקשים להוציא את עצמם מתוך הכלל המאוס עליהם. הם מבקשים להתרחק לא כדי לבקר אלא כדי לברוח. מפני שמה שמניע אותם אינו דחף שהוא ביסודו הומניסטי, אינו הדחף של המבקר החברתי הרוצה לראות בתיקון החברה, מושא ביקורתו, אלא ייאוש כבד מעצם האפשרות לתקן.
ההצמדות העיקשת של הפי.סי. למדוכאים אינה אמפטיה, ואינה עיסוק בעזרה למי שנגרם להם עוול. היא נסיון להציב מול פני החברה מראה מעוותת שתציג בפניה רק את כיעורה ורק את טעויותיה. מפני שבעומק ליבם סולדים אנשי הפי.סי. לא רק מהתנהגות מסויימת, לא רק מאידואלוגיה או מדיניות מסויימת, אלא מן החברתי והאנושי בכלל." (עמ' 248).
מהו אם כן אותו מקור לסלידה מן החברתי והאנושי? לשנאת האחר שבאופן אירוני כ"כ מרבים להשתמש בה אנשי השמאל דווקא כלפי יריבהם הפוליטיים והאידאלוגיים כאשר נדמה שהם עצמם אלו שנגועים בה (ועל זה אמרו כבר חז"ל: "הפוסל במומו פוסל"). ברשותכם אני אציע הסבר שהוא פיסכולוגיסטי ביסודו ואתמוך אותו ברעיון יסודי מהמקורות:
השמאלני מונע מתסכול עמוק. הרעינות של "עולם ישן עד היסוד נחריבה" עליהן גדל ציירו עבורו עולם של אוטופיה ושלמות. עולם שכמובן אינו יכול להתקיים במציאות. במקרה של השמאלני הישראלי, האכזבה היא מהציונות הישראלית. "לא לילד הזה פיללנו" אומר השמאלני ומביע את תסכולו בביקורת ארסית ושנונה כלפי הציונות עצמה. תסכול אישי מכך שלא הצליחה להגשים את מאוויו האשיים שלו, את החזון שראה בעיני רוחו בצעירותו. נחזור לגדי טאוב:
"אותם ילדים שגדלו על ברכי הציונות, אינם יכולים לסלוח לחברה על שאכזבה את ציפיותיהם, על שלא הצליחה להעלות את עצמה לדרגת השלמות של ציור דיוקנה, כפי שראו אותה בעיני רוחם. ובבגרותם הם מבקשים לנקום ממנה את עלבון אכזבתם". (עמ' 248)
התופעה הזו של חוסר היכולת להשלים עם חוסר המושלמות של המציאות היא לעניות דעתי היסוד שבבסיס התסכול של השמאלני הנאור והיא זו שגורמת לו להיות עויין כלפי החברה שסביבו. זוהי תופעה מוכרת בפסיכולגיה ולמעשה אחד הרעינוית המרכזיים בתיאורית הפסיכודינמיות הקלאסיות- תיאוריות יחסי אובייקט– של מלאני קליין, קארן הורני, היינץ קוהוט, אוטו קרנברג ואחרים. אחד התפקידים של ההורה הוא לשקף עבור הילד את המציאות, את המורכבות שלה, עם הטוב והרע שבה. הוא צריך לעשות בעדינות ורגישות, ובכל שלב של ההתפתחות בצורה כזו שהילד יוכל להכיל אותה. פעמים רבות הורים נכשלים בנקודה הזו בדיוק. הם משקפים עבור את הילד מציאות מושלמת, הן מתוך רצון להגן עליו או הן מתוך רצון שהוא בעצמו יהיה מושלם וייכפר בכך על תסכולם האישי הגדול- חוסר מושלמותם שלהם עצמם. כך גדל הילד באשלייה שהעולם מושלם ושהוא עצמו צריך להיות מושלם. כי מי שלא מושלם לא קיים- הוא כישלון. הורות טובה לעומת זאת מאפשרת לילד לעשות אינטגרציה בין החלקים הטובים והרעים של האחר ושל המציאות, וכאדם בוגר להכיל אותם בתפיסת עולם אחת, מורכבת וקוהרנטית.
אלא שאם נכשלת עבודת ההורות מוצא עצמו הילד בגיל מסויים (בד"כ גיל ההתבגרות) מול עולם שהוא איננו מצוייד בכלים הנכונים ע"מ להתמודד עמו. עולם שאכזב אותו ולא דמה את ציפיותיו. פתאום הוא מגלה שהאובייקטים אותם ראה כמושלמים (ההורים בראש ובראשנה) אינם כאלה ולעיתים אף רחוק מכך. הדבר מתבטא בזעם גדול שמוצא את ביטויו פעמים רבות באותה ציניות ושנינות שפרויד דיבר עליה כ"קיבעון בשלב האוראלי"- השלב שקשור בסיפוק דחפים הקשורים בפה, שהאינדבדואל שנתקע בו ממשיך לתעסק בפה גם בבגרות, בצורת סובלימציה לשימוש אחר בפה- חריפות לשון.
מתוך כך מסתגר הבוגר הצעיר בעמדת מגננה. כעת משגילה את האמת המרה הוא נאלץ להתמודד עם מציאות שהוא לא מכיר. אם יקבל את העובדה שהעולם אינו מושלם, יצטרך מתוך כך להכיר בכך שגם הוא עצמו אינו מושלם. שגם בו יש חסר. ההודאה הזו היא אינה משהו שהבוגר הזועם מסוגל להכיל. עקב כך הוא מתחפר בעמדה שבה הכל או שחור או לבן. והוא כמובן בצד של הלבן. יש או טובים או רעים. והוא כמובן בצד של הטובים. כל מי שאינו מושלם הוא רע מוחלט ומתוקף כך הטוב, זאת אומרת הוא עצמו, מושלם.
וכך אנחנו מוצאים אותו, לא רק בעמדה פוליטית-חברתית מתבדלת ומתנשאת, אלא בגם עמדה אישית: הוא יושב בפיק-אפ באר, מעשן בשרשרת, שותה וויסקי בכסף של ההורים ומאשים את כל העולם בצרות שלו. "ההיא לא נראית לי" ו- "ההוא לא עושה לי את זה". הוא מחפש את בן-הזוג המושלם, הג'וב המושלם- החיים המושלמים. אלא שלריקנות הפנימית העמוקה הזאת אין פתרון בחוץ, כי היא מגיעה מבפנים, נובעת מחוסר היכולת של האדם להכיר בחוסר המושלמות שלו עצמו. לכן הוא תמיד ירגיש את החור הזה, החלל בבטן, לא משנה כמה בחורות ישכיב או כמה כסף ירוויח. רשות הדיבור, שוב, לגדי טאוב:
"אותה היפוכונדריה אפיסטימולוגית, אותו דיון מתמיד של התיאוריה הביקורתית בעצמה ואותה הלקאה עצמית העסוקה באופן אובססיבי בגילויי סימנים של השיח המדכא בגופה של "הפרקטיקה הביקורתית" עצמה, רק מחזקים את הרושם שמה שמטריד את האינטלקטואלים האלה אינו בני-האדם ומצוקותיהם, אינה הגמוניה ואינו דיכוי. הם בסופו של דבר היפוכונדרים הרושמים לעצמם, ולא לחברה, תרופות למחלה שנדמה להם שהם עצמם לוקים בה. בריאותם- הוצאת עצמם מחוץ לכיעור הכללי- היא המעסיקה אותם באמת.
הפעילות הזאת, יותר משהיא פירוק של משהו, או ביקורת על משהו, היא ביסודה מקבילה אינטלקטואלית לטקס ההיטהרות הדתי". (עמ' 283-84)
אם הסיפור הזה נשמע לכם מוכר זה לא במקרה. תחזרו שוב ותראו כיצד זה מזכיר באופן מדהים סיפור ישן וחביב. למעשה הסיפור האנושי הראשון- סיפור גן-עדן. " וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע–לֹא תֹאכַל" (בראשית ב', י"ז) אמר אלוהים לאדם הראשון. טוב ו-רע. לא בין טוב ל-רע כמו שנוטים לחשוב בטעות. עץ הדעת, הלא הוא הפיקחון, מסמל את ההכרה הכואבת שהעולם הוא גם טוב וגם רע. שאין עולם מושלם. לא סתם מרגע שאכל אדם את פרי עץ-הדעת, מרגע שבעצם עמד על דעתו, הוא כבר לא יכול לחיות יותר בגן-עדן. הוא חייב לצאת אל העולם האמיתי. זה שבו "בזיעת אפך תאכל לחם" ו"בעצב תלדי בנים".
אלוהים לא התכוון שאדם יישאר בגן-עדן לנצח. אם זה היה רצונו מדוע נטע בגן את עץ הדעת? גן-העדן הייתה הילדות של האדם הראשון, הבית החם והמגונן של האבא הטוב- האל, בו הכל מוגן ומושלם. אבל השלב שבו אוכל האדם מעץ הדעת, השלב הזה של גיל ההתבגרות, של הבשלות המינית (לא בכדי מכונה בתנ"ך המעשה המיני בתנ"ך "ידיעה" וסיפור חווה והתפוח מתקשר במיתולוגיה האנושית לפיתוי ומין), הוא השלב של ההתפקחות והיציאה לעולם שיש בו גם טוב וגם רע. ביחד.
ומה עושה האדם הראשון מייד כשזה קורה? נכון. הוא בורח, נלחץ, מתכנס בתוך בעצמו. " אַיֶּכָּה"?! שואל אותו אלוהים, לא איפה אתה נמצא, אלא- 'איה אתה'?! איפה מי שאתה, האישיות שלך, המשהו המיוחד שאתה מביא לעולם, האחריות שיש לך על החיים שלך ושל הסובבים אותך? כל הדברים האלה שבמילה אחת קוראים להם- בגרות.
אלא שהאדם הראשון היה, מסתבר, גם השמאלני והראשון והתשובה שלו, נכון, היא להאשים מישהו אחר: " הָאִשָּׁה אֲשֶׁר נָתַתָּה עִמָּדִי, הִוא נָתְנָה-לִּי מִן-הָעֵץ וָאֹכֵל"… (בראשית ג', י"ב).
התחלנו בבחירות ואני רוצה לסיים בבחירות-
לקח להם בדיוק כמה שעות להתאושש, לשמאלנים, והנה פתאום, א-מחייא, יש את מי להאשים- ציפי לבני! כן, היא גנבה לנו קולות! את הנשים, את הצעירים… עכשיו ציפי לבני היא כנראה באמת כבר לא מיסיס קלין ואולי צריך לפתוח נגדה בחקירה על גניבת קולות כשרים…
ועכשיו ברצינות- מה זאת אומרת "גנבה"? We were there for the Taking ומה עשתה מרצ? הלכה וצירפתה לרשימה מגיש של פינת קרחונים בקוטב?? ציפי, לעומת זאת, באה אלינו לפאב, למועדון ואפילו לבית. היא דיברה איתנו בגובה העיניים, בכנות, ניהלה איתנו דו-שיח. הסכמנו יותר או פחות אבל ידענו דבר אחד- היא איתנו. לא משנה מה היא תמיד הגיעה מנקודת מבט בסיסית שהיא ואנחנו נמצאים בזה ביחד. זה היה הניצחון הגדול של ציפי לבני בבחירות. זה היה הקלף שלה. היא אמרה מההתחלה שהיא רוצה להביא את עצמה נטו ושאנשים יחליטו. אמרה וידעה מה שאמרה.
הוכח, אם כן, שיש אפשרות אחרת. שכן יש מקום לאופטימיות. דבר נפלא קרה בארץ בשני מערכות הבחירות שהתקיימו בשלושת החודשים האחרונים (המקומיות והכלליות)- יש התעוררות גדולה בקרב שכבת הגיל שבין 25-35- אלה שעשו צבא, חזרו מדרום-אמריקה ורוצים להקים כאן משפחה ולגדל ילדים. אלה שלא מאיימים כל רבע שעה שאוטוטו הם עוזבים ת'ארץ. אלה שאוהבים אותה ורוצים לחיות בה לא מתוך משיחיות אלא מהסיבה הכ"כ פשוטה ויפה שזה הבית שלהם. ראינו בירושלים את תנועת הצעירם "התעורוות ירושלמים" שרשמה הישג נפלא בבחירות למעוצת העיר והיה לה חלק חשוב בנצחונו של ניר ברקת. ראינו את זה עכשיו עם התגייסות הצעירים למען ציפי לבני שסחפה אותה לניצחון בבחירות, שבמוקדם או במאוחר יביא אותה לתפקיד רוה"מ.
במקום לבכות ולצעוק, מי שבאמת אוהב את המדינה, את החברה בה הוא חי ואת החברים שלו, קם ועשה. לכן הצבענו ציפי ולא מרצ. המצביעים של מרצ לא הלכו להצביע- הם ישבו בפאבים ובסושי בארים.
ואתם יודעים מה? טוב שכך. שיישארו שם ולא יפריעו לנו עם הציניות והשנינות המבאסת שלהם. בכלל, יש הערב מסיבה פיצוץ בוויסקי א-גוגו! השקה של הסדרה חדשה וכל הסלבס יהיו שם..
צ'ייסרים חופשי. עלי
שבת שלום
פוסט נפלא, אני מניח שמרבית האנשים לא יאמינו שהוא נכתב בבלוג של אוהד בית"ר, בכל מקרה כמה הערות.
אתה אומר שחור ולבן כפגם אבל גם אתה כזה, אתה מחלק יותר מדי ימינה ושמאלה, אם מישהו מעולם אחר יקרא את הפוסט כאן הוא יבין שהימנים הם שוחרי מלחמה, מזהמי סביבה, בעד פערים חברתיים ובקיצור ה"רעים" – אני ימני ואיכות הסביבה חשובה לי לא פחות, אני קפיטליסטת והדאגה לעניים חשובה לי מאוד, אני ימני ואני לא רוצה עוד מלחמות – ההבדל הגדול הוא הדרך לכל הדברים האלה, הלוואי שיכלנו לעשות מדינה רווחה (כמו במדינות סקנדינביה לדוגמא) אבל אנחנו מדינה בלי משאבים לכך, אתה חושב שביבי לא היה רוצה לכתוב צ'ק של מיליון שקל לכל עני ?! אני חושב שאם המדינה היתה יכולה להרשות את זה לעצמה את זה היא היתה עושה את זה מזמן.
בכל מקרה איציק, קדימה היא השמאל הנוכחי שהתקרב יותר למרכז שהחליפה את העבודה (בעיקר בגלל העומד בראשה) בתפקיד, מי שמצביע היום קדימה הוא שמאלני, אולי אתה לא מרגיש את זה כי אתה באנגליה, אבל תשאל כל אדם כאן ברחוב והוא יגיד לך את זה.
בקשר לתיאוריה שלך לגבי השמאל, אני חושב שזה מצומצם לחוג היותר קיצוני של השמאל שהוא מרצ וחד"ש, אבל אני מחזק כל מילה בתיאוריה.
איציק, לצערי אני חייב להגיד לך שהפוסט הזה התחיל נפלא והמשיך ממש לא משהו, וזה בלשון המעטה. לאורך המאמר השתמשת בכל כך הרבה ביטויים שנשמעים מתאימים יותר לויכוח ביציע המזרחי (שזה נחמד כשאנחנו הולכים לראות כדורגל) מאשר מה שאני רגיל לקרוא ממך בדרך כלל, וסליחה אם אני אשמע מעט מריר על מה שכתבת.
1. קודם כל, אתה מדבר על התנשאות וחוזר מספר פעמים במאמר על הכינוי "השמאלני" ואז נותן קווים לדמותו. זה לא ממש מתאים לך, לפחות כמו שאני מכיר אותך. מה הקשר בין דמותי לבין דמותו של היסטוריון חדש מאוניברסיטת חיפה לבין שמאלני שיינקינאי מנותק לשמאלני תל-אביב אקטיביסט ולא מנותק לפעיל שלום-עכשיו ירושלמי או לקיבוצניק בעל עמדות שמאל מקיבוץ על קו הגבול עם לבנון? לא נראה לי שיש לנו קווים זהים כל כך בדמויותינו. זה מתנשא, וזה בדיוק מה שבאת לצאת נגדו כאן.
2. "לטעמי הדאגה של השמאל הישראלי לעניינים כמו הרעבים באפריקה או המסת הקרחונים בקוטב היא מגוחכת שעה שמיליון מאזרחי ישראל חיים תחת איום טילים של ארגון טרור ולאנשים רבים אין איך לגמור את החודש." – מה? ממתי השמאל בישראל מתעמק (עם דגש על מתעמק) בנושאים האלה? אתה לא מתבלבל קצת עם השמאל הבריטי שסביבך? והשמאל בישראל הוא עדיין הפלג היחיד בפוליטיקה הישראלית שדן לעומק בבעיות הסוציו-אקונומיות של המעמדות הנמוכים, ולא במובן הש"סניקי של הביטוי – לתת קצבאות כל פעם מחדש בלי תקווה להתרומם.
3. "למה לא שמעתי על שום הפגנה של השמאל נגד הטרור- הרי הוא הרבה יותר בלתי מוסרי מאשר הכיבוש- הלא כן?!" – איציק, תהיה רציני. מה יעזור אם עכשיו חברי שלום עכשיו יעמדו ויפגינו נגד הטרור? זה יועיל במשהו? החמאס יסתכל על התנועה הציונית (כן, הציונית הזאת) ויגיד "טוב, הם מפגינים, אז בואו נפסיק"? והימנים עומדים ומפגינים "נגד הטרור" כמו ילדים קטנים? שלום עכשיו הביעו תמיכה בצה"ל בתחילת המבצע בזמן שהשמאל הציוני הפגין נגדו, שלום עכשיו מורכבת מאנשי מילואים (והוקמה ע"י קצינים במיל', ולא כאלה שהפכו לסרבנים). חברי מרצ הצעירים במשך שנים הולכים לסייע בשדרות וכמובן גם במהלך מבצע עופרת יצוקה.
דמגוגיה זה מאוד קל, אבל כדאי גם לגבות אותה בעובדות.
4. גדי טאוב – דיבר על ההיסטוריונים החדשים. יש הבדל עצום ביניהם לבין אילן גילאון, חיים אורון, אבישי ברוורמן או אופיר פינס. למעשה אין ביניהם שום קשר. הם פוסט-ציויניים ואפילו אנטי-ציוניים. ממש אי אפשר להשליך ממה שטאוב כתב עליהם על השמאל כולו.
5. האמירות שלך לגבי חוסר הנחיצות בדאגה לאיכות הסביבה והמטאפורה של התזמורת בטיאטניק הטובעת עשו בדיוק את ההיפך. חוסר הדאגה לאיכות הסביבה לאורך שנים היא שגרמה לספינה המכונה מדינת ישראל לטבוע – בקרוב לא יהיו לנו מים לשתות, הזיהום הגיע לדרגות בהן מתים כל שנה יותר מאלף איש מזיהום אוויר (בערך פי 500 מאשר ירי הקסאמים, שאני ממש לא מזלזל בו ואני כן תומך בהפעלת כוח צבאי נגדו), השטחים הירוקים הצטמצמו בצורה שגורמת לפגיעה באיכות האוויר שאנו נושמים גם בלי קשר לזיהום. צמצום מקורות המים מביא לעליית מחיר המים ולעלייה במחיר גידול הירקות ומכאן לעליית מחירי הירקות – פגיעה בשכבות החלשות שלדבריך השמאל לא דואג להן… המדינה טובעת ויש לזה קשר ישיר לאיכות הסביבה.
שוב משהו שמאוד הופתעתי לשמוע דווקא ממך.
6. "השמאלני מונע מתסכול עמוק. הרעינות של "עולם ישן עד היסוד נחריבה" עליהן גדל ציירו עבורו עולם של אוטופיה ושלמות." –
מעבר להתנשאות שחוזרת גם כאן בצורה ממש מזעזעת, מאיפה בכלל הבאת את המשפט הזה? אמא שלי, שחגגה בשעה טובה 50 לפני שבוע וחצי, וגדלה בבית מפא"יניקי למהדרין עם שני הורים רומנים סוציאליסטים והייתה בצעירותה בתנועת נוער עם חולצה כחולה (המחנות העולים), אפילו היא כבר לא גדלה על המשפט הזה אלא על ערכי הציונות והסוציאליזם הציוני, לא הקומוניזם הבינלאומי. איזה שמאלנים אתה מכיר שגדלו על המשפט הזה ולא עברו את גיל 70? הסתובבת בצעירותך בברית הנוער הקומוניסטי?
וכן, השמאל הישראלי נפל הרבה באשמתו, בגלל התנהלות לא נכונה וחוסר דיאלוג עם חלקים נרחבים בעם, זה נכון. אבל מכאן ועד לניתוח המתנשא והלא מדוייק בלשון-המעטה הזה יש מרחק רב. איפה ההדר? איפה הצניעות והענווה? איפה הכבוד למי שלא חושב כמוך אבל כן פועל למען מדינתו ע"פ תפיסתו? איפה הערכים שחניכי תנועת בית"ר כל כך מתגאים בהם?
וכמובן ששכחתי להזכיר את שורת המחץ:
"
אלא שהאדם הראשון היה, מסתבר, גם השמאלני והראשון והתשובה שלו, נכון, היא להאשים מישהו אחר: " הָאִשָּׁה אֲשֶׁר נָתַתָּה עִמָּדִי, הִוא נָתְנָה-לִּי מִן-הָעֵץ וָאֹכֵל"… (בראשית ג', י"ב).
"
מה אפשר כבר להוסיף על ניכוס התנ"ך לצרכי התקפה פוליטית וקביעה חסרת היגיון שמשמעות עמדות השמאל היא "להאשים מישהו אחר"… נו באמת. זה אפילו לא ראוי לתגובה, גם אם תזכה כאן למקהלת מעודדים ימניים.
אין הרבה מה להוסיף איציק חוץ מלהגיד שמזמן (טוב, מלבד ימי שני ושלישי בסביבות 22:00 השבוע) לא הייתי כל כך מאוכזב.
איציק, לצערי אני מצטרף לאכזבה אותה ביטא יובל.
השאלה כלל לא נוגעת לפוליטיקה אלא ל"בין אדם לחברו". כאשר אתה משכיב על ספת הפסיכיאטר שליש או יותר מהציבור בישראל יש בזה משום הזילות. כאשר אתה מנתח אופיינים התנהגותיים לקולקטיב שלם זהו צעד ראשון בכיוון של דה-הומניזציה.
הכתיבה בפוסט הזה איציק רוויה בסימני קריאה, אך חסרה לטעמי סימני שאלה ותהיות. אין אמת אבסולוטית ואין ביטחון מוחלט בדרך. בעוונותי, אחד מידידי הוא מנכ"ל "אמנסטי ישראל" לשעבר, וחתום על מכתב הסרבנים. דעותי רחוקות כרחוק מזרח ממערב מדעותיו, אך מעבר לאמירה ה"וולטרית" על הצורך והחובה בהגנה על זכות הבעת הדעה של האחר, הרי שקיים תמיד גם סימן השאלה הקטן – ואולי דרכו היא הדרך הנכונה? , הרי כבר בספר משלי נאמר "עד כאן היו הנביאים מתנבאים ברוח הקודש, מכאן ואילך, הט אזנך ושמע דברי חכמים". אף אחד מאתנו לא זכה לגעת באמת המוחלטת, והפלורליזם, "סופר מרקט" הדעות והעמדות הציבורי הוא קריטי לחברה בריאה וחזקה.
אני רוצה לראות ולשמוע אנשים אשר חושבים אחרת ממני ובכדי ששיח כזה יוכל לשגשג אני נדרש לכבד את האחר. מספיק שנשוב לביצת הכדורגל שלנו בכדי להבין את משמעות ההשלכות הקולקטיביות אותן אתה עושה. תחליף את "כל השמאלנים" ב"כל אוהדי בית"ר", תחליף את "הציניות והשנינות המבאסת שלהם" ב"הברבריות והבהמיות שלהם", תחליף את "תאוריית יחסי האובייקט" של מלאני קליין במישל פוקו וציטוטים מ"מתוך השיגעון בעידן התבונה" ותקבל מאמר סרקסטי ואדום מבית היוצר של אורי שלף או לחילופין חיים ברעם במאמר על ההבדלים האנתרופולוגיים בין אוהדי בית"ר לקטמון.
צר לי איציק, אך למרות שאין לי ספק שהפוסט הזה לא מייצג את עמדותיך האמיתיות בנושאים בהם נגעתי, הרי שהוא מוכיח בעקיפין כי כתיבה יהירה ומתנשאת איננה רק נחלת כותבים המגיעים מהשמאל הישראלי.
חבל לי שבפוסט הזה לא רק שאתה לא תורם לקידום הערכים בהם אין לי ספק שאתה מאמין, אלא רק מחליש את השיח הבריא שאני מתפלל שיום אחד יוכל להתקיים בישראל.
איציק,
הפוסט שהעלית כאן הוא מבחינתי מכה מתחת לחגורה. אקט שאסור בכל סוג של התמודדות מקובלת בין בני אדם. מקובל להניח שמכה מתחת לחגורה פסולה בעיקר בשל היותה מכה לא הוגנת; קשה ובלתי צפויה.
אני חושש שעשית לעצמך חיים קלים. זה נראה כאילו ירית ואז סימנת את המטרה. זר, לו היה קורא את הפוסט הזה, היה מבין כי השמאל בישראל מורכב מציבור של קוויזלינגים מתוסכלים, מיזנטרופים נהנתים, וחדלי אישים מוכי שגעון גדלות. אני איש שמאל, ואני לא שום דבר מסעיפי התיאור שלך. הנסיון לבצע פסיכואנליזה בציבור רחב כאילו היה אדם אחד על כורסת הפסיכולוג תוך שימוש בהכללות ו "עובדות" חסרות ביסוס, שגוי ואפילו לא מוסרי. זה נראה יותר כנסיון לינץ' בציבור שלם.
השמאל נדרש כיום לחשבון נפש עמוק ויסודי בעיקר בשאלה שהעלית: איך אנחנו לא מצליחים למכור את הרעיונות שלנו ולהפיק מהם דיווידנד אלקטוראלי, לעומת הליכוד, קדימה, העבודה (בתקופת רבין), שמצליחות כל כך יפה לגזור קופון לאחר שקיבלו ואימצו, בניגוד גמור להשקפות עליהן התבססה האידיאולוגיה שלהן, את אותן עמדות שהשמאל מביע ונלחם עליהן מאז ומעולם, ושמעולם לא היו חלק ממצען ומשנתן הפוליטית. אין לי תשובה ברורה ונחרצת, וזו שלך, איך לומר בעדינות, לא תוציא אותי מחושך לאור.
ציטוט שלך: "כיצד יכול לדבר השמאלני על ערכי אדם והומנאזים, על עוולות שמתרחשות בזימבאבווה הרחוקה, כשהוא עצמו לא מחליף מילה עם הבן שלו כבר כמה חודשים, מסוכסך עם אשתו, ולא אומר שלום לשכן גם אם יתהפך העולם?!"
תגיד, זה רציני??? מהיכן הנתונים הללו? ידע אישי? מחקרים מדעיים? סקרי התנהגות? אלה עובדות שאפשר בכלל להתמודד איתן? לקיים דיון מעמיק בגינן? זהו גיבוב של השמצות חסרות שחר וביסוס, כזבים נפוצים וזלזול באינטליגנציה.
אני יכול לחיות עם עמדות הנוגדות את אלה שלי, ומוכן תמיד להקשיב ולהשמיע. ביקורת מטרתה לעורר דיון ושינוי. אני פתוח לכך, אולם אין ביכולתי להתמודד עם הדברים שהעלית. צר לי, אבל אני מוותר. אי אפשר להתמודד רציונאלית עם טענותיך השטחיות. את תחושותיי תוכל להבין מקריאת תגובתו של יובל.
הלוואי והיית קורא ובודק שוב ושוב את הפוסט לפני פרסומו, יתכן והיית מביע את עמדותיך אחרת.
למה יש לי תחושה איציק, שאת כל ההגיון שפיתחת בפוסט הזה, פיתחת כשחשבת על יהודים בלבד. הרי אתה בטח אומר שלום ובוקר טוב לשכן שלך. האם היית עושה את זה אם הוא היה ערבי?
פעם אמרתי לי שלא להכליל לגביך. דומני שאתה עושה עכשיו בדיוק אותו הדבר. לעשות קופי-פייסט לאנטי-האינטלקטואל גדי טאוב זה לא חוכמה גדולה. מעולם לא שמעתי את האדם הזה אומר משהו אחד מקורי, או מייצר ביקורת אחת על הממסד. המומחיות שלו היא להיות מעין מנגנון השהיה של הממסד, לבקר את המבקר, ולא את דברי הביקורת שלו (כי כנראה הוא לא מצליח להבין אותם). והיכן שוהא נכשל בהבנה – הוא עובר לפסיכולוגיזציה.
טאוב הוא זה שמייצג בצורה הטובה ביותר את הבועה השמאלנית, מכיוון שאזרחי המדינה הזו לא מעניינים לו את הקצה – רק אותם מעטי מעט שמבקרים בצורה 'מנותקת' לטעמו. בעוד שאותם אנשים מקפידים לבקר את החברה ולהצביע על כשלים בתוכה, אותו הדברים האלה כלל לא מעניינים. כל עיסוקו היא הבועה הזו.
אני מציע לך אם ברצונך להתפתח כאינטלקטואל להפסיק לקרוא את טאוב. האיש נולד אנאכרוניסט, ומעולם לא אמר משהו אחד מקורי.
יום אחד הספר של גדי טאוב קיבל ביקורות רעות במוסף הספרים של הארץ. פתאום, כך סתם, לאחר כמה שבועות, הוא כתב מאמר ביקורת חריף על מדור הספרים של הארץ בעיתון אחר, וכרגיל צירף לעניין את התג הידוע שבו הוא משתמש כשאין לו מה להגיד – 'פוסט-ציוני', או 'אנטי-ציוני' וכל הבבל"ת הזה. לפי הספר של טאוב – גם אחד העם הוא לא ציוני, שלא לדבר על מרטין בובר וישעייהו ליבוביץ'.
"תגיד, זה רציני??? מהיכן הנתונים הללו? ידע אישי? מחקרים מדעיים? סקרי התנהגות? אלה עובדות שאפשר בכלל להתמודד איתן? לקיים דיון מעמיק בגינן? זהו גיבוב של השמצות חסרות שחר וביסוס, כזבים נפוצים וזלזול באינטליגנציה."
הוא כתב את זה כי קודם הוא הרגיש – אחרי זה הוא חשב. זה לא אומר שיש לי בעיה עם זה – ממש ממש לא. גם אצלי ההומניזם מגיע קודם כל ממקום של רגש. רק להבדיל אלפי הבדלות – הרגש הזה הוא לא מתחיל בנקודת 'הם' 'ואנחנו' שניתן לראות שחוזרת על עצמה בכל המאמר הלא מכובד הזה.
אז הסיבה בני תבורי היא לא שהוא לא חקר ובדק ועשה סקרים, אלא שהוא החליט מלכתחילה מה לבדוק ומה לחקור ומה לסקור. קודם הוא התווה לעצמו את הדרך (הצרה מאוד יש להגיד), ורק אז הוא צירף את אבני הבניין. אז בתוך הרצף ההיסטורי-קוהרנטי שהוא בנה לעצמו מלכתחילה, העובדות מתאימות וההיגון עובד פרפקט.
רק חסרה שם שאלה אחת מכרעת לכל מדען או מי שמעוניין לחקור עד העצם:
למה? למה ההיגיון הזה עובד בצורה כל-כך מושלמת? הרי המציאות (כפי שהכותב עצמו מעיד) לא עובדת בצורה אידיאלית-אוטופית, אז איך זה שכל חלקי הפאזל מסתדרים לו בצורה כל-כך מושלמת? למה זה לא גורם לו לחשוד שאולי משהו לא עובד בשאלת המחקר ההתחלתית?
זאת מכיוון שדרכו נסללה – שלא על ידו. הוא יציר של המכונה הישראלית, וגבולות הגזרה שלו נקבעו מלכתחילה. הוא 'ציוני' – מה שזה לא אומר, והיום לצערי הרב זה לא אומר הרבה. פעם אולי כן, אבל כרגע מדובר במיתולוגיה בלבד, וכל קשר לעבר הזה – מקרי בהחלט.
גם אני מאוכזב…
הפוסט האמת לדעתי כתוב היטב וזה שאנחנו חלוקי דעות פוליטיות זה משהו אחר…
הוא פשוט ארוך מדי… :-)
RS – לגבי גדי טאוב, רציתי להוסיף שעיתון הסטודנטים של האוניברסיטה העברית, "פי האתון", במדור הסאטירי שלו, הציע לפני כשנה לסטודנטים באוניברסיטה העברית להירשם לקורס של מרכז גדי טאוב, "מושגים וגישות בנושא גדי טאוב", בהנחייתו של ד"ר גדי טאוב.
איציק – בהחלט חיבור מרתק ומרשים עם כמה הסתייגויות. אני חושב שהוא ארוך מידי, התחיל מצוין אבל בסוף קצת הולך לאיבוד. התקשיתי להתמיד.
לעצם העניין, באופן כללי אני מקבל את הניתוח שלך למרות שיש בו הכללות מהם תמיד אנחנו – אוהדי בית"ר הנורמליים – תמיד חוששים.
לא אכנס לויכוח שהתפתח כאן בינך לבין יובל, בני ואחרים, אבל לדעתי אתה לא נוגע בנקודה המרכזית (בכוונה?) והיא היותה של מפלגת מרצ מפלגה "לבנה", מפלגה שמייצגת את "מדינת תל אביב" בלבד, מפלגה שלמצביע שמאל מזרחי לא משמשת אופציה. ראה למשל ארגוני שמאל-מזרחי מובהקים כמו "הקשת הדמוקרטית המזרחית", "אחותי", "קדמה" ואחרים, שמרצ עבורם היא מעין "סדין אדום". הם יעדיפו להצביע חד"ש ולא מרצ. לעיתים יש הרגשה שלמפלגת מר"צ (ביילין הלשעבר, גלאון, הורוביץ, וילן, גילאון ואחרים) יש העדפה ברורה של ערבים, אסקימוסים, אפריקאים, עצים, ועובדים זרים, על פני תושבי עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה. אני זוכר שרן כהן היה זה שקידם את חוק הדיור הציבורי למען אותם אנשים חלשים בפריפריה או שיוסי שריד היה שר החינוך הטוב ביותר של מדינת ישראל עבור אותה פריפריה, אבל זו בדיוק צריכה להיות האג'נדה העקבית של מר"צ, תמיד, בכל מצב, והם לא צריכים לקבל צל"ש על זה!
בנימה אישית – כמו שכתב איציק, קוראי הבלוג כבר יכולים בוודאי לזהות את נטיית ליבי הפוליטית (בין מרכז-שמאל לשמאל). זוהי העדפה חברתית-כלכלית יותר מאשר מדינית-צבאית. עבור אנשים כמוני ("שחורים"…) מרצ הלבנה לא הייתה מעולם אופציה ראויה. היעלמותה מהמפה הפוליטית היא ברכה שאולי תחייב את השמאל לחשבון נפש עמוק, חשבון נפש איך לא ידעה מעולם להתחבר לאנשים רבים כמוני (או כמו איציק שמצא מפלט אצל ציפי) שחושבים ש"עניי עירך קודמים" כפי שאיציק תיאר זאת.
אביאל – קדימה היא לא השמאל החדש, היא בדרך להחליף את מפלגת העבודה, כלומר מפלגת מרכז-שמאל חדשה, מפלגה סוציאל-דמוקרטית מהדגם שיכולה לדבר להרבה מאד מצביעים שלא יצביעו עבודה מסיבות כאלה (מנהיג) ואחרות (מצע, אנאכרוניסטיות וכו'). קראתי באחד המקומות הצעה לאחד בין קדימה, בלי הפלגים הקיצוניים של שאול מופז וחבריו, לבין העבודה. אני מוכרח להודות שלא מדובר ברעיון רע כל כך.
שבי – יש לא מעט חברי הנהלת מרצ (או איך שלא קוראים לגוף המקביל למרכז המפלגה שם) שהם יוצאי הפנתרים השחורים. מרצ קיבלה בירושלים בבחירות האלה מעט יותר ממה שהיא קיבלה בסך הכל הארצי. ככה שזו לא באמת מפלגה לבנה ולא באמת מפלגת תל אביב. לגיטימי שלא תבחר להצביע למרצ, ואין ספק שהיא אשמה בכך שהשתרשה בקרב חלקים נרחבים בציבור כ"מפלגה לבנה", אבל זה לא באמת אופי המפלגה (נכון שיש שם יותר יהודים יוצאי אשכנז, אבל זה לא רק בגלל מרצ, באופן כללי יוצאי עדות המזרח נוטים יותר לימין)
יובל,
צר לי. לא מקבל את הפרשנות שלך.
ברור לי לחלוטין שיש במרצ גם יוצאי עדות המזרח (ולדעתי אף התדיינתי כאן על זה עם בני לפני כמה שבועות). זה לא משנה את הדיון כי אוי ואבוי אם זה לא היה המצב (גזענות מישהו?).
לגבי ירושלים ושמרצ קיבלה כאן יותר מהממוצע הארצי – מה זה אומר לדעתך, חוץ מהצגת נתון סטטיסטי שאין מאחוריו כלום? באיזה קלפיות זה היה? רחביה, טלביה, מושבה גרמנית, מרכז העיר (סטודנטים מתל אביב) או אולי עיר גנים, קטמונים, נווה יעקב ופסגת זאב? ידוע שבירושלים יש הכול. באותה מידה אתה יכול להגיד שבירושלים יהדות התורה או ש"ס קיבלו יותר מהממוצע הארצי.
אם אנשים כמוני (ואני מכיר עוד כמה…), שבהחלט יכולים להגדיר את עצמם שמאלה מהמרכז, ושבסיטואציות מסוימות חלקים מהמצע של מרצ והאג'נדה שלה כן מדברים אליהם, רואים במפלגה הזו מוקצה מחמס מיאוס, לא מדובר על דימוי אלה על קצת מעבר לזה.
תיכנס לפעמים לאתר "העוקץ" ותראה מה חושבים יהודים-שמאלנים-מזרחים על מפלגת "צוותא" הזו.
שבי, אני כותב דבר אחד ואתה עונה לי על דבר אחר.
ברור שלמרצ יש אחריות לסטיגמה שדבקה בה (כמו שלאוהדי בית"ר יש אחריות לסטיגמה שדבקה בהם), וברור שמרצ היא זו שצריכה לפעול כדי לשנות אותה ולא לצפות שכולם יתעמקו במצע שלה ויבינו לבד שמדובר במפלגה שמתאימה להם. מה שאני מנסה להגיד זה שהסטיגמה לא מוצדקת ולא נכונה.
לגבי מצביעי מרצ בירושלים – מה זה משנה באיזה שכונות? ברור שיש שכונות בהן מצביעים למרצ פחות, אבל אתה דיברת על מפלגה תל-אביבית ואני בא להראות שלא. טלביה היא פחות ירושלמית מפסגת זאב? המושבה הגרמנית פחות ירושלמית מעיר גנים? אפשר לחזור כאן לעניין של מוצא ומעמד כלכלי, ואני שוב אגיד לך שאני מסכים איתך ושלמרצ יש לא מעט אחריות לכך, אבל מצד שני אל תשכח שהיא לא הייתה קיימת כשנוצרה החלוקה הזאת בין מזרחים לאשכנזים.
אני קורא מספיק באתר של קדמה כדי לדעת מה חושבים שמאלנים-מזרחים על מרצ, ומספיק כדי לדעת כמה חלקם אנשים הזויים במיוחד, לא עקב היותם מזרחים חלילה, אלא עקב היותם קיצונים שלא נותנים לעובדות לבלבל אותם (אין הבדל מהבחינה הזו בין שמאל קיצוני לימין קיצוני, בעיניי שניהם גרועים באותה מידה).
לא מזמן פורסמה בהרחבה באחד האתרים הללו העבודה האקדמית ההזויה והבזויה שטענה שחיילי צה"ל גזענים דווקא כי הם לא אונסים נשים פלשתיניות, כפי שעושים חיילים כובשים במדינות אחרות בעולם. כמה חודשים לאחר מכן התפתח דיון בפורום האתר שהצדיק קריאה לאונס של נשים ציוניות (כן, מה שעיניכם קוראות), בין השאר משום שחיילי צה"ל אונסים, בוזזים ורוצחים נשים פלשתינית. לך תבין….
וכמובן שלאותם אנשים, כפי שאמרת בעצמך, אין שום קשר למרצ ולשמאל הציוני בכלל.
יובל,
לא הרגשתי שעניתי לך על דבר אחר ממה שעלה בדיון בינינו…
לגופו של עניין – אם סטיגמה היא מוצדקת או לא, זה פחות חשוב כי הסטיגמה הזו תופסת, חיה ונושמת, וכמו מסטיק בנעל, כשהיא נדבקת בך, קשה להיפטר ממנה. בדיוק כמו עם בית"ר. לצערנו, יש בסטיגמה על אוהדי בית"ר גרעין של אמת. אז אני שמח שכמו שהסכמנו – מרצ צריכה לעשות מעשה כדי לשנות את הסטיגמה שדבקה בה, כי אם לא, בבחירות הבאות השלושה יהפכו די מהר לאפס. אגב, שוב, כמו עם בית"ר. אם לא נדע, אנחנו, להתנער מהתדמית הגזענית שדבקה בנו, ושוב, לא חשוב אם היא מוצדקת או לא (היא כן והיא לא), יישארו ביציעי טדי 5000 כהניסטים ותו לא.
לגבי קדמה – מודה שהצלחת לזעזע אותי. לא הכרתי את הסיפור הזה. באמת אי אפשר להבין דברים כאלה. אני קורא את "העוקץ" מפעם לפעם ולא את "קדמה", "הגדה השמאלית" ושאר המקומות ההזויים האלו. אין ספק שגם שם עולות דעות קיצוניות עד הזויות בנושאים מדיניים (מכותבים מכל הקשת יהודים/ערבים/מזרחים/אשכנזים/גברים/נשים), אבל בגדול יש שם דיבור סוציאליסטי-כלכלי חשוב ומעניין.
מצטרפת לאכזבה, מעולם לא קראתי פוסט כזה דמגוגי מצידך וכל כך לא נכון.
זה היה כל כך פוגעני וללא כלאחיזה במציאות.
לא עלית בכלל על הסיבות לנפילות של השמאל הציוני הישראלי התעמקת בדוגמאות מקוממות ולא קשורות.
ואיכות הסביבה בהחלט קשורה למה שהולך כך במדינה, כל חופי הכנרת הפכו לפרטיים, מפעלים מזהמים את מי הים ויושבים על בית חולים רמב"ם בחיפה.
לסיכום, מעולם לא התאכזבתי מפוסט כל כך.
אני לא רוצה להוסיף יותר מידי על מה שבני,גיל ויובל כתבו פה כי אני מסכים עם שלושתם ובטח שלא יכולתי לנסח את זה טוב מהם. אבל יש כמה דברים שאני כן רוצה לומר,אחד מהם זה לגבי העניין עם ניצן הורוביץ,איכות הסביבה והבעיות באפריקה.
אני מאוד שמח וגאה שיש אנשים בישראל ובכנסת ישראל שעוסקים בנושאים האלה. בתור העם היחידי שהצליח לשגשג אחרי שואה אנחנו צריכים גם להגיש עזרה וגם להוות דוגמא לעמים אחרים שסובלים משואות,רעב ומחלות. לטעמי זה החלק מהמהות שלנו כבני אדם וכציונים. ואני לא חושב שמישהו מהשמאל צריך להתנצל על זה," עניי עירך קודמים"בנושאים האלה זו בדיוק הגישה שמבטלת את האחווה האנושית.
הדבר השני זה רצח האופי שעשית לתל אביב(ושנהוג לעשות בכלל). לתל אביב יש לא מעט חסרונות כמו כל מקום אבל היא מעניקה חופש. היא יוצרת . היא חיה ומחייה. והיא לא כזו אדישה כמו שרוצים לחשוב,היו בה הפגנות נגד המלחמה וגם בעד המלחמה ובכל מוצ"ש בחצי השנה האחרונה לפחות יש עצרת למען גלעד שליט. תל אביב היא זו שהחזיקה את ליבני בבחירות האלה, אז איך היא כזו "שמאלנית" בעיניך?
ולגבי הסושי-נו באמת.
שבי –
אכן, גם מרצ וגם בית"ר שלנו – שני מקרים שצריכים להתעורר בדחיפות על מנת לשנות את הסטיגמה שדבקה בהם. שוב, אני רק אגיד לסיום, שניסיתי להגיד שהסטיגמה לא בהכרח מדוייקת, כי מרצ היא לא מפלגה שחיה רק בתל-אביב ולא מורכבת רק מאשכנזים, אבל אולי הריחוק של חלק מאנשיה גרם לכך שלא נעשה דבר על מנת לשנות את התפיסה לגביה.
(אזהרה מראש – מי שלא רוצה להיכנס לדיון על סוציאליזם שלא יקרא מכאן, הוא סתם ישתעמם)
לגבי קדמה והגדה השמאלית – אין ספק שמתקיים שם דיון סוציאליסטי חשוב, אך גם לא יעיל בו זמנית. ואני אסביר:
הקדמה מראש – אני מעריץ של קרל מרקס. אני רואה בו את אחת הדמויות החשובות (מבחינה חיובית) של העת החדשה המאוחרת, אם לא החשובה מכולן. בזכותו יש היום מדינות רווחה מוצלחות כמו שוודיה, נורבגיה, דנמרק, פורטוגל, ומערכות רווחה במידות שונות בכל מדינות העולם – אפילו בארה"ב במידה מועטה ביותר, שלשמחתי תתרחב מעט עם בחירתו של ברק אובאמה וההבנה כי הקפיטליזם המוחלט כשל.
מצד שני, חשוב לזכור שגם הסוציאליזם בגירסה המוחלטת שלו כשל. לא בהכרח באשמתו – אני חושב שקובה הייתה יכולה להיות מדינה נהדרת אילולא ארה"ב הייתה עושה הכל כדי לחסל אותה כלכלית, ואני באמת מעריך את ראיית העולם הכלכלית הבסיסית של פידל קסטרו, אבל העובדה היא שברגע שארה"ב רוצה בחיסולך – הסיכויים לקיים איכות חיים לאזרחי המדינה הם כמעט בלתי קיימים. ואתרים כמו הגדה השמאלית וקדמה לא מאמינים בדרכי ביניים – הם מאמינים בסוציאליזם מוחלט (או קומוניזם בחלק מהמקרים), בלי אפשרות לפשרה ובלי מקום לסוציאל-דמוקרטיה, שמהווה את השילוב הראוי בין יזמה פרטית וחופשית לבין מדינת רווחה ומחוייבות של המדינה לאזרח. לכן לאתרים אלו אין שום יכולת אמיתית להשפיע על השיח בקרב הרוב בציבור, שגם אם לא יודע להגדיר זאת במונחים ברורים תומך בדרך הסוציאל-דמוקרטית, וסוציאליזם שלא כל כך רחוק מכך נשמע לו כמו קללה מסוכנת ואפשרות לעלייתו של סטאלין ישראלי.
שבי, אנשי קדמה והקשת המזרחית לא בוחרים במרצ מכיון והרבה מאוד מהם אנטי ציונים, ואילו מרצ היא מפלגה ציונית.
הדוגמאות שהביא יובל הן בהחלט מדגם מייצג של הטירוף שמסתובב באתרים ובפורומים שלהם, יחד עם עוד פנינים יקרות ונדירות בטמטומן (כל מיני דיונים ותתי דיונים לגבי ה"כוזרים" שהם היהודים האשכנזיים שאינם יהודים כלל, ועד כמה שהציונות היא "תנועה כוזרית קולוניאליסטית" וכדומה).
השמאל ימשיך לאבד את המזרחיים מכמה וכמה סיבות פשוטות, כמה מהן אפילו טריוויאליות למדי.
איך כבש בגין את המעברות? איך זה שעד היום רוב המזרחיים מצביעים בצורה מסורתית ימינה (לכאורה נגד מה שהיו אמורים להצביע)? מה נתן להם בגין שלא נתן המערך?
לדעתי דבר ראשון זה פשוט יחס, בעיני מפלגת העבודה המזרחיים היו אמורים קודם כל להיות (בצדק) אסירי תודה על כך שהעלו אותם ארצה, כלומר הם מתחילים את מערכת היחסים עם הממסד במינוס. אצל בגין זה לא היה ככה, אולי בשל התחושה המשיחית שאפפה אותו ואולי בשל היותו הוא עצמו דחוי במשך שנים רבות ע"י הממסד הוא התייחס אליהם כשווים ולא כנחותים. זה דבר שהיה חסר כנראה וכך ליבם נכבש.
חוצמזה, וזו סיבה די מרכזית לדעתי, הכבוד שהוא רחש למסורת היהודית היה משהו שהם לא קיבלו ממפא"י הסוציאליסטית והחילונית שהשתדלה להתנתק מהגלותיות שבדת, הוא דיבר איתם על ירושלים ועל עמישראל. המפלגות השמאליות מצטיירות כפחות דתיות (מרצ של שולמית אלוני למשל) וכבוד למסורת זה דבר שנשאר אצל יהודי המזרח (לכן ש"ס זוכה ל11 מנדטים, למרות שבפועל הציבור החרדי הספרדי לא שווה אפילו מנדט מבחינה אלקטורלית).
והסיבה שלדעתי כיום היא המרכזית ביותר, לאחר מלחמת ששת הימים נוצרה מגמה (שהולכת ומתגברת לדעתי) שלפיה ההבדל העיקרי בין שמאל וימין הוא בעיקרו מדיני פוליטי ולא חברתי כלכלי.
הוויכוח בין השמאל והימין איננו על קצבאות ותקציבי רווחה אלא על התנחלויות והסכמי שלום. אז קודם כל ברור לטובת מי נוטה דעתם של המזרחיים, וחוצמזה, לדעתו של המזרחי, השמאלני ממרצ דואג לערבים ולא לשכונות (צעד לגיטימי מבחינת השמאל כמובן, אבל כך הוא מצטייר לדעתי בציבור) מה שמוסיף לחוסר הלגיטימציה של השמאלני.
כך שבית מפלגת העבודה יכול לעמוד בשכונת התקווה, אבל הקולות בשכונה מגיעים למצודת זאב.
ישנן עוד סיבות רבות אבל המפתחות הם יחס שווה מהמערכת, יותר כבוד למסורת היהודית ופעילות אמיתית למען החלשים בחברה (ואני בטוח שעכשיו יביאו כל מיני חוקים סוציאליסטים שחוקקה שלי יחימוביץ, אבל בסופו של דבר אצל הציבור לא תמיד מפלגת העבודה מצטיירת ככה).
חוצמזה איציק, לבני נגסה בשמאל, הרבה מאוד קנו את הסיסמה "או ציפי או ביבי" ובמקום לבחור מרצ בחרו קדימה כאילו שזה יבלום את הימין. בלעדי קמפיין מצויין של כלמיני אייל ארדים למיניהם לעבודה היו יותר מ15 מנדטים וגם למרצ.
השמאל הפסיד מכמה וכמה סיבות, וזה שהוא הפך פחות ופחות חברתי זו אחת מהן.
יובל, לגבי הסוציאליזם.
האם פורטוגל נחשבת למדינה "מוצלחת"?
אני חושב שהיא המדינה הענייה ביותר במערב אירופה (אבל זאת לא הנקודה שלי).
לגבי קארל מארקס.
לדעתי הכל תלוי בתקופה, ובאמת בזמנו הוא היו קיימות עוולות איומות לציבור הפועלים, אבל אם הוא היה מגיע אפילו למדינת ישראל של 2009, שהיא לדעתכם מדינה קפיטליסטית ארורה, הוא היה מרוצה מאוד מחוקי העבודה כאן.
לעומת זאת אני לא יודע מה הוא היה אומר אם היה מגיע לברית המועצות המדכאת.
וזו עוד נקודה, לא מזמן דיברתי עם חבר של חבר, הוא מגדיר את עצמו "ניאו מרכסיסט" ותוך כדי שיחה אמרתי לו לפתע שזה מספיק, ואני אומר זאת גם לך (אם כי בפחות תקיפות).
מספיק עם קובה.
פשוט מספיק.
על כל עיר בקובה אני יכול לתת מדינה, מדינה שלמה, ממזרח גרמניה ועד לצפון קוריאה, כל המדינות שלכאורה מחזיקות והחזיקו בשיטות מצויינות מפיו של מרכס, ובפועל אני לא מאחל לאף אחד לחיות במדינות הרעות האלה.
ואותן לא הפילה "אמריקה" (בכוונה זה בגרשיים, לזכר הדמוניזציה שעושים למדינה הזאת) אותן הפילו האזרחים שלהן.
וגם קובה עצמה איננה גן של שושנים. אמנם הכל נראה סבבה, אנשים נחמדים ורום וסיגרים וצ'ה גוורה, אבל אם תשאל את האנשים, נראה לי שהם היו מעדיפים חיים נורמאלים (שזה אגב, מה שיקרה שם אחרי מותו של פידל קסטרו) ולא בתוך ניסוי במימון סובייטי.
עכשיו עגל הזהב השמאלני הוא הסוציאליזם הסקנדינבי.
עד שגם הבעיות שם תיחשפנה.
דוד – קודם כל אני לא מבין את ההקשר של הכינוי "עגל הזהב" לסוציאליזם הסקנדינבי. הסוציאל-דמוקרטיה בסקנדינביה מוכיחה את עצמה לאורך עשרות שנים, אזרחי שוודיה בוחרים בסוציאל-דמוקרטיה פעם אחרי פעם (למרות שיש עוד אופציות) ואין להם בעיה לשלם מסים גבוהים מאוד כי המדינה דואגת לכל פרט בחיים שלהם.
לגבי המדינות שציינת – מזרח גרמניה וצפון קוריאה כדוגמא – ברור שהיה זוועה לחיות במזרח גרמניה, מכיוון שהיא הייתה תחת השפעה סובייטית מוחלטת, וברית-המועצות לקחה פן אחד של הסוציאליזם, עיוותה אותו כך שיתאים למדינה אחת ולא לאוניברסליות (שאני גם לא תומך בה חס וחלילה, כבר אמרתי – אני סוציאל-דמוקרט, לא סוציאליסט ובטח לא קומוניסט). צפון קוריאה היא כבר בכלל דוגמא חולנית של סגידה מוחלטת למנהיג וניתוק מהעולם. היא מזכירה מאוד את הספר 1984. בטוח שלא על כך חשב קרל מרכס, שדיבר על מעמד הפועלים כשולט ולא על אדם אחד שכולם סוגדים לו ואסור לדבר כנגדו.
לגבי קובה – שמת לב למה שכתבתי? אמרתי שהחיים שם כיום הם רעים, אבל אתה לא יכול לדעת אם זה מה שהיה קורה אם ארה"ב לא הייתה מחליטה לרסק את המדינה הזו. נכון, אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה סוציאליסטית מוחלטת בכל מקרה, בגלל שאני גם דמוקרט (ושוב – זו הסיבה שאני סוציאל-דמוקרט ולא סוציאליסט), אבל אני חושב שהיא הייתה יכולה להיות מדינה לא רעה בכלל אם ארה"ב הייתה מניחה לה לנפשה.
אלפסי היקר. צרה היריעה מלהכיל את מה שקרה לשמאל, למרות שלטעמי לא קרה הרבה. זה בסה"כ עניין של ניואנסים. אם תבחן את התוצאות תראה שמחנה הימין קיבל 63 מנדטים, והרי זה תמיד צמוד עם נטיה לכאן או לכאן, פשוט כי קדימה מזוהה עם המרכז שמאל, לכן שום דבר דרמטי בעצם לא קרה.
שנית, העובדה שאין שמאל אמיתי היא מצערת, גם בגלל טעמים היסטוריים. מצביעי שמאל אולטימטיביים הלכו אחר הרגשות הלאומיים יותר מאשר מצבם הסוציו אקונומי ומצאו עצמם בימין, ואלו שכבות מבוססות הלכו דווקא לשמאל, אנומליה די ייחודית אצלנו.
שלישית, העובדה שהשמאל זיהה את עצמו קודם כל עם עמדות מדיניות יוניות, שנכון שהפכו למיינסטרים, אבל היו לו לרועץ. בקיצור, בוקר עכשיו, עזוב אותי באימשך
חברים,
דבר ראשון תודה לכולם על התגובות המפורטות ומאירות העיניים. אני מעריך ומוחמא מזה שמצאתם את הסבלנות והזמן לקרוא את הפוסט הבאמת ארוך הזה.
הערה כללית לפני שאתייחס לתגובות שלכם באופן פרטני:
כן. עשיתי הכללה. גסה אפילו. אני מודה שאני לוקה בבעייה הזו. זה נובע מהאופי שלי- אני אמוציונאלי, אפילו אימפולסיבי לעיתים, כשאני "נתפס" במשהו אני נכנס בו בכל הכח, עם כל הלב, עד הסוף. כל מי שעוקב אחרי הבלוג הזה כבר היה צריך להכיר את הסגנון הזה. זה חיסרון, אבל גם יתרון אני מניח. זה חלק מהחן שלי. הכתיבה בבלוג הזה היא רגשית והעובדה שאתם כאן מעידה שיש לזה "שוק". מצד שני אין ספק שזה מצמצם את התוקף של הטיעונים שלי. אני מקבל את זה. שורה תחתונה, זה בלוג, לא כתב עת מדעי. השולחן של יום שישי בערב שלי אתכם.
ועכשיו לתגובות שלכם, אני אעשה זאת בצמצום כמה שניתן כי ממילא כבר התשתי אתכם :) לכן עמכם הסליחה אם אני לא מתייחס לכל טיעון שהעליתם אלא דולה מכל תגובה את מה שאני מוצא כטיעון המרכזי בה:
אביאל-
מקבל את הביקורת שגם אני חוטא בחלוקה לשחור ולבן- ע"ע ההקדמה שלי כאן. קדימה היא מרכז-שמאל לא הסתרתי גם במהלך מערכת הבחירות. למרות שאני תומך בה ובדעותיה שלי ציפי לבני אני יכול ולא רוצה להכניס את עצמי לקטוגריה של שמאלני. פרדוקס? אולי. העולם הוא פרדוקס כמו שכתב סרן קירקגור. אכן הביקורת שלי יותר מתאימה לשמאל הרידקלי או מה שמכונה "השמאל הסהרורי". אני אתייחס לזה מייד בתגובה ליובל.
יובל-
ידידי ורעי. כתבתי לך מה שכתבתי באופן פרטי.
ברשותך אני רק אציין כאן במילה אחת שאם יש מישהו שהוא אנטיזיה לשמאלני שאני מצייר כאן זה אתה. אם בשמאל היו יותר אנשים כמוך הוא היה מדבר להרבה יותר אנשים כמוני.
אבל.
אתה לדעתי לא מייצג את השמאל הישראלי, לפחות לא הכיוון אליו הוא הולך כיום.
הכיוון הזה הוא רדיקלי. מתבדל. ולראייה תוצאות הבחירות. שלושה מיליון ומשהו איש לא טועים.
אני קורא מאמרים, בלוגים ומדבר עם אנשים. הקיצוניות השתלטה על השמאל. הפוסט-ציוניות שהיא למעשה אנטי-ציוניות. לדעתי לא ירחק היום שגם אתה תבין שאין לך הרבה במשותף עם האנשים האלה. תנועת מרכז ציונית כמו קדימה, שאתה מאגף אותה משמאל ואני מימין, היא העתיד של הפוליטיקה והחברה בישראל.
בעניין גדי טאוב:
א. אם תחזור לדברים תמצא שאכן כתבתי שהוא מדבר על "הנאורות החדשה" ו"שיח הפ.סי.".
ב. בכל מקרה, אני די חושב שהדברים שכתבתי קרובים לדעתו:
https://www.gaditaub.com/hblog/?p=297
גיל-
לדון במאפיינים של אופי קולקטיבי זה לא זילות ובטח לא "דה-הומניזציה" (איך הגעת לזה?). אני לא יכול להתייחס לכל אחד באופן פרטני. אני עושה ניתוח כללי שמתמקד באפיונים מסויימים שמשותפים ברמה זו או אחרת לרב הפרטים בקבוצת ההתייחסות. ככה בונים תיאוריה בסוציולוגיה ופסיכולוגיה. כשאנשים מדברים על המתנחלים הם בודקים כל מתנחל ומתנחל בציציות? אז מה, זה אומר שאין כאלה שחושבים אחרת? ברור שיש. אבל נוהגים להתייחס לשיח הכללי, לטון השלט.
בני-
התגובה שלך הכי מצערת אותי, דווקא משום שהכי ציפיתי לה.
אם אתה לא יכול לנהל שיח עם מישהו כמוני, אפילו אם נפגעת משורה זו אחרת שכתבתי, עם מי תוכלו ואתה וחבריך לנהל דו-שיח?
עם כל הצניעות- אני במקומך הייתי לוקח את הרשימה הזו, מראה אותה לחברים במפלגה, ואומר להם: "אם זה מה שחושבים עלינו אנשים מסוגו של הבחור הזה, שהוא בהחלט הפרופיל של המצביע הפוטנציאלי שלנו- יש לנו בעייה חמורה".
RS
אתה דווקא כן בחרת לנהל איתי דו-שיח ואני מעריך את זה מאוד.
לגבי ההערה שלך על השכן הערבי- אני מניח שזה יהיה מקום מתאים לציין שהשותף שלי בדירה כאן הוא פקסטיני-מוסלמי. אני אוהב אותו ודואג לו כמו אח צעיר. למעשה, בדיוק עכשיו גמרתי להכין לו ארוחת בוקר כי בעלת הבית שלנו בנסיעה.
לגבי גדי טאוב- אני לא אינטלקטואל ולא שואף להיות כזה. למעשה אני לא יודע מה המושג הזה מגדיר בתוכו. אני רק יודע שכל האנשים שפגשתי שעונים להגדרה הזו הם לא אנשים שאני רוצה להיות כמוהם כשאהיה גדול.
מה שכן, את גדי טאוב אני אמשיך לקרוא בשקיקה. הוא מרתק, תמיד מביא זוויות שונות לניתוח התופעה עליה הוא מדבר ובשורה התחתונה הראייה שלו את המציאות היא הכי מדוייקת ומפוקחת שאני מוצא בסביבה.
לגבי הכתיבה הרגשית- וודאי שכך. מעולם לא ניסיתי להסתיר זאת. כל אחד כותב מנהמת לבו. אין דבר כזה "חוקר אובייקטיבי". אם הוא אדם- יש לו רגשות, אמונות, דעות והוא לא יכול להיות אובייקטיבי. אובייקטיבי זה מחשב. לכן, אגב, "מדעי" החברה בעיני לעולם הם לא מדע. מה שלא מוריד מהוא זה בערכם לטעמי. להיפך
שבי-
אני לא מקבל את החלוקה לשחורים ולבנים. אני "שחור", לכאורה, אבל מעולם לא הרגשתי קיפוח בשום צורה שהיא. "הקשת הדומקרטית המזרחית" "קדמה" ודומיהם עושים שירות רע מאוד ליוצאי עדות המזרח בכך שהם עוזרים להם להנציח את תחושת טעינות הטיפוח. זוהי הגרסה האינטלקטואלית של ש"ס (שלגביה אני מסכים עם כל מילה).
אני רק יכול הגיד מעצמי שאף פעם לא שמעתי את המילה קיפוח בבית. שאבא או אמא שלי לא קודמו בעבודה אף פעם לא שמעתי את הטענה שזה "בגלל שאנחנו מרוקאים". אולי בגלל זה הגעתי לאיפה שאני נמצא היום.
למעשה, רק אחרי שיצאתי מהבית של ההורים גיליתי פתאום שאני בעצם "מקופח" ואף אחד לא סיפר על זה… אני מודה שבהתחלה הרעיון דווקא מצא חן בעיני.. פתאום היה לי את מה להאשים כשלא הצלחתי באונ' או כשלא קיבלו אותי לעבודה שאני רוצה. מהר מאוד הבנתי שכל מה שאני עושה זה הנחה לעצמי וירדתי מייד מהעץ הזה.
תומר-
לדאוג לאיכות הסביבה זה חשוב, אבל כמו שאמר שבי: עניי עירך קודמים.
תל-אביב לא כזאת נוראה כמו שאנחנו עושים ממנה. מסכים
אבל היא כן שונה מאוד מירושלים שלנו. וטוב שכך
דוד-
אני מקווה שלא תכעס עלי שוב :) אבל האמת שאין לי מה לכתוב לך.. אני פשוט מסכים עם כל מילה שכתבת. ניתוח נכון ומדוייק לגבי הקשר בין בגין למזרחיים וגם לגבי הסוציאליזם.
עמיחי-
טוב לראות אותך כאן. מצחיק שפוליטיקה זה מה שהביא אותך אלינו ולא ליברפול..
בשורה תחתונה גם עם הניתוח שלך אני מסכים פלוס מינוס ככתבו.
איציק – באמת תודה על מה שכתבת בהבהרה פה ובמייל, זה מחמיא, אבל אני לא אוכל לקחת את הדרך הקלה כאן ולהגיד שבגלל שהוצאת אותי מהכלל שהוא בזוי בעיניך אני כן מקבל את מה שכתבת.
אני עדיין עומד מאחורי כל מה שכתבתי – אתה הכללת בצורה גסה וחסרת היגיון לגבי אנשי השמאל בארץ, וההתנצלות לא צריכה לבוא כלפיי, כי אני דווקא עקב העומס בלימודים הרבה פחות מעורב מהסטודנטים בתא מרצ פה באוניברסיטה שמפגינים מדי שבוע נגד הלנת תנאיהם של המאבטחים, אנשי תא "אופק" (ערכי תנועת העבודה) שפעלו לצד הנושאים הסוציאליים גם לטובת אנשי שדרות ועוד.
ההסבר היחיד שיש לי למה שכתבת, מעבר למה שאתה כתבת על האמוציונאליות שלך (שלצערי הרב איציק, בפוסט הזה כילתה כל חלקה טובה של שימוש יפה בפסיכולוגיה וסוציולוגיה), הוא שאתה לא באמת מכיר שמאלנים. אני לא יותר מעורב מאחרים. ברור שיש חלק שפחות מעורבים – אבל יש המון שהרבה יותר מעורבים ממני. ההכללה הנוראית שעשית (שאני בספק אם היא נכונה אפילו לחמישה אנשים) גרמה בדיוק למה שבני תבורי כתב ובצדק – זה לא דיון רציני, אי אפשר באמת לשבת ולדון על טענות שטחיות שכאלה.
קדימה לא תהיה הבית שלי לעולם. מדובר במפלגת catch-all קלאסית, שלקחה פליטים מהרבה מפלגות אחרות, לא הציגה מעולם שום אידיאולוגיה סדורה ובנויה על בורות הציבור. זה שאני מעדיף אותה על הליכוד זה רק בגלל שהליכוד יותר רחוק מדעותיי. אני עדיין מעריך יותר את מיכאל איתן ואת גלעד ארדן מאשר את רוחמה אברהם או אלי אפללו. אני לא מאגף את קדימה משמאל – אני אידיאליסט, קדימה היא מפלגה שהדבר הכי טוב שיש להגיד על המנהיגה שלה היא שיש בה נשיות ויש לה את האומץ להגיד את האמת, ומשכה מצביעים ע"י ישיבה בפאבים (אותם פאבים שמשום מה החלטת שמלאים במצביעי מרצ שלא הלכו להצביע, אוקסימורון מסויים). היא לא הציגה שום מצע לאורך כל הקמפיין (ואל תשלחו אותי לעמוד הרלבנטי באתר קדימה – אני מדבר על שיח פוליטי ואידיאולוגי אמיתי. קדימה מעולם לא קיימה אותו. הליכוד, המפד"ל, העבודה ומרצ כן מקיימות אותו).
השמאל לא נעלם לחלוטין בארץ – אנשי שמאל טעו ושגו ואך ורק מתוך מה שהם ראו כאחריות לאומית הצביעו עבור ציפי לבני, כי הספין של אייל ארד וראובן אדלר (ראשי קדימה האמיתיים) עבד ומצביעי העבודה ומרצ הלכו לקדימה, כמו שגם דוד ציין. לכן אני סמוך ובטוח שכוחן של העבודה ומרצ גדול ממה שנראה בבחירות האלה, למרות שאין ספק שהן נכשלו עוד לפני הקמפיין.
איציק,
תשאל קרובי משפחה שלך מהארץ אם הם היו אומרים שלום ובוקר טוב לשכן ערבי שלהם. לא שותף פקיסטני שלך שבטח גם אימץ לעצמו חלק ניכר ממנהגיי המערב וכדומה. תשאל אותם, אני מחכה לתשובה.
מה זו ציונות? מה זה 'פוסט-ציונות'? מה זה 'אנטי-ציונות'? מה עומד מאחורי התוויות האלה? אתה יודע להסביר לי את זה?
תראה, לחזור על שיטת הקטלוג של טאוב היא לא חכמה גדולה. גם לטאוב אין שום דבר להגיד על זה כששואלים אותו על זה. הוא שוב ושוב מקטלג ועושה ניתוחים פסיכולוגיים. ואני שוב אחזור על זה – לפי טאוב, גם אחד העם הוא לא ציוני. האיש הזה הוא אדם אלים מאוד וברברי מבחינה רטורית. הוא פשוט מכבס את זה מצוין. הטיעונים שלו גסים ונוקשים ומכלילים, ולא פלא שאתה שפשוט עשית לו קופי-פייסט, עושה אותו הדבר רק בצורה פחות טובה, כי ההעתק פחות טוב מהמקור, שלא לדבר על זה שהמקור לא אמר דבר אחד מקורי כל חייו ולא הציע שום הצעה מלבד סטטוס-קוו.
טאוב – מרתק? מביא זוויות שונות? אתה בטוח שאתה מדבר על אותו אדם שאני מדבר עליו? האיש הזה מעולם לא הצליח להסביר למה הוא מתכוון בשיטת התיוג שלו. האיש הוא ממש labal maker, מן מכשיר כזה להדבקת תוויות. העם זה לא מעניין לו את הקצה. כל עיסוקו היא הבועה, והביקורת שלה. אין לו כמעט אף ביקורת על הממסד, פשוט כלום.
קראתי פעם איזה ניסיון פאתטי שלו לנתח הוגים מהתקופה האחרונה. כל מה שהוא עשה שם זה לבדוק מי השפיע עליהם, כדי שניתן יהיה לבטל את דבריהם. לא היה לו דבר אחד להגיד על מה שהם כתבו, כי אני בספק אם הוא בכלל הבין את זה. השיטה שלו היא חדשה במיוחד ואף דיי ישנה – מסך עשן. הוא יוצר מסך עשן כדי שלא ניתן יהיה לחקור ולהעמיק. עומק זו מילה זרה בשבילו.
אבל כנראה ככה זה כשאתה יציר מובהק של מכונה.
ובעניין ה- 'כתיבה הרגשית', הרי שלא סתם הצגת איזה טיעון תחושתי שכזה. הצגת טיעון שניסית לבסס אותו (על אוויר לטעמי, אבל זה כבר משהו אחר) שמלכתחילה קבעת את סיומו. יצרת טיעון 'מושלם' ומציאות 'מושלמת', דבר שאפילו לא עורר בך נימה קטנה של חשדנות. מאיפה הביטחון הזה שמה שאמרת הוא נכון? זה מה שלמדת באקדמיה? ממה שאני מכיר באקדמיה, זה לא יכול להיות שככה לימדו אותך לבנות טיעון.
איציק,
אין לך מושג כמה פעמים קראתי את התגובה שלי לפני שלחצתי על "שליחה". הדבר האחרון שרציתי הוא להיתפס כמתנשא או כמי שנפגע באופן אישי, ואם אכן כך נתפסתי בעיניך, הכישלון כולו שלי.
חזרתי בתגובתי יותר מפעם אחת על כך שאין לי כל בעייה עם ביקורת ואפילו חריפה. זה משהו שאתה לומד עם השנים גם אם אין לך את זה מובנה מילדות. למדתי שביקורת מפעילה אצלי יכולת לראות ולהבין דברים בצורה אחרת, מה שמאפשר לי לקבל את השינוי ההכרחי בדיעותי, או לחילופין, לבצר את עמדותי בצורה ברורה יותר. זה לא בא לי טבעי ובוודאי לא בגיל צעיר. בגרתי, חטפתי והחכמתי.
בשום מקום בתגובתי לא נאמר שאתה פסול בעיני כבן שיח. בשום מקום בתגובה שלי לא נרמז אפילו שאינני רואה אותך כראוי לדיאלוג איתי משום עמדותיך. מה שלכד את תשומת ליבי היא ההתייחסות לאיך נתפס אצלך איש השמאל. לא דיעותיו אלא התנהגותו. לא עמדותיו, אלא תדמיתו. להאשים אנשי שמאל בהתעלמות מבעיות חברתיות זה פשוט לא נכון, אבל אפשר לדון על כך. להאשים אנשי שמאל בחוסר איכפתיות ובחיים בבועה זה אבסורד, אבל אפשר להתווכח.
אבל איציק, בחיית רבאכ, מה אני אמור לעשות עם טיעון הקובע שאיש שמאל לא מדבר עם אשתו ובנו ולא אומר שלום לשכנו? לעמוד על הגג בביתי בקיבוץ ולצעוק שזה לא נכון? להביא עצומה של שכנים שאני כן אומר להם שלום? להביא תצהיר מבני שמעולם לא היו יחסינו טובים יותר? לבקש מאשתי שתכתוב לך שאני הבעל האידיאלי? ברצינות איציק, עם טיעונים כאלה אני יכול להתמודד? כתבתי בתגובתי שאני מוותר כי אני לא מצליח להתמודד רציונאלית עם טיעונים שכאלה, בשום מקום לא כתבתי שאני מוותר כי אני לא מוכן להתמודד עם מי שמציג טיעונים כאלה.
הפתיח בתגובה שלך הרשים אותי בכנותו. אני בהחלט יכול להזדהות עם החשיפה האישית שגילית שם. גם אני שלפן לא קטן, והתגובה שלי היא בדיוק אותה תגובה שקיבלתי מאנשים שטענו כלפי שאי אפשר לקיים דיון הנגוע בסטריאוטיפים, בהכללות ובחוסר דיוקים. אמרתי כבר שהשמאל נדרש לחשבון נפש ושידוד מערכות רציני שאני מתכוון לקחת בו חלק נכבד, אבל אילו הייתי מביא את תמצית הפוסט שלך כבסיס לדיון, הייתי נתקל באותה מבוכה שהייתה מנת חלקי כשקראתי אותו. אפשר להתמודד עם האשמות בהתנשאות, אבל לא עם סוג של סטיראוטיפיזציה.
אי שם באמצע שנות השמונים הייתי שותף למהלך חינוכי שבוצע במוסד החינוכי "מבואות עירון" שהוא בית הספר התיכון האיזורי שלנו. במשך שנה קיימנו מפגשים של תלמידי בית הספר עם מתנחלים אצלם בביתם. פגשנו את בני קצובר, דניאלה ויס, הרב לוינגר ואחרים שהיוו אז את הגרעין הקשה של מנהיגות "גוש אמונים". נתנו להם אפשרות להציג את משנתם בפני התלמידים בדרך לדיונים נוקבים וחריפים בשאלות הנוגעות לציונות, ישראליות והומאניזם. באותה מסגרת נסעו חניכי תנועת השומר הצעיר בני י"א – י"ב לבלות סופי שבוע עם בני גילם חניכי תנועת הנוער "בני עקיבא" בירושלים, הלכו איתם לבתי כנסת ושמרו שבת כדי שאפשר יהיה לפתח דיאלוג בנושאי זהות יהודית. מעולם לא חמקתי מדיון באף שאלה חברתית – פוליטית ומעולם לא התניתי את קיומם בזהותו של בן שיחי. אבל לנוכח קביעות כמו אלה שהעלית בפוסט שלך, נאלמתי דום.
התגובה שלך מצערת אותי. לא ציפיתי למחיאות כפיים, אבל בהחלט קיויתי שתבין מה הקושי הניצב בפני.
איך שלא יהיה, אשמח להשתתף בכל דיון הנוגע לכישלון השמאל, אתה אולי תופתע לשמוע את הביקורת הקשה שלי על מספר מהלכים שגויים שנעשו בשנים האחרונות וגם חרטה שלי על שגיאות שנעשו בתמיכתי המלאה.
אפשר לחזור לשגרה?
יובל,
לא כתבתי לך מה שכתבתי כאן ובמייל רק בשביל לפייס אותך. זה מה שאני חושב באמת.
גם לא קיוויתי ולא ציפיתי שבגלל זה תוותר על הביקורת שלך כלפי הדברים שלי. ביקורת שאת חלקה (ההכללה) כבר הודיתי שאני מקבל.
להגיד אבל שאני לא מכיר שמאלנים זה לא לעניין. אם אני לא מכיר אז מי מכיר- השכנים שלנו מהקומה למעלה ביציע המזרחי? למעשה, מסיבות שאני לא ממש יכול לשים עליהם את האצבע, רב המעגל החברתי שלי מורכב מכאלה שדעותיהם מרכז ושמאלה.
לגבי הספינים- נו באמת.. גם אתה הצטרפת לזה? לא לעניין. כבר כתבתי כאן לא פעם ולא פעמיים שאדלר וארד בעצמם מודים שציפי לבני היתה הלקוח הכי לא ממושמע שלהם. וחוצמזה דווקא יצא לי לשמוע אותם סופסוף בליל הבחירות ואני מודה שדווקא התרשמתי מהם לטובה. הם לא כאלה "האח הגדול" (במובן של איזה גורם עלום שמנהל את המדינה מאחורי הקלעים, לא במובן של הריאליטי) כמו שמנסים לצייר אותם כאן…
RS.
גדלתי בסביבה ימנית ואני יכול להגיד שאף לא נתקלתי ביחס לא הולם כלפי ערבי רק בגלל שהוא ערבי. וזה כולל גם מאנשים שהדעות שלהם היא מה שאתה תכנה "פאשיסטיות". אני מבין מה שאתה מנסה לעושת כאן- אתה רוצה להציג את הציונות כתנועה קולוניאלית עם גוון גזעני. רד מזה. לא הייתה ולא תהייה תנועה לאומית יותר מוסרית מהציונות.
לגבי גדי טאוב- אני מתרשם שעבורך רק מי שהוא ביקורתי כלפי הממסד הוא אינטלקטואל. חבל. אתה מפסיד
"מכונה" נו באמת.. אתה באמת משווה את הציונות לתנועות לאומיות אחרות שעסקו בשטיפת מח קולקטיבית?
בני.
אפשר ורצוי אפילו לחזור לשגרה..
אבל שנייה לפני כן היתי בכל זאת שמח לשמוע מה הביקורת שלך כלפי השמאל?
איציק,
יש לך שנה פנויה? (-:
לא פשוט לפרט על רגל אחת, אבל אם אני צריך לשים את האצבע על נקודה מרכזית שבה לדעתי השמאל מפספס באופן עקיב היא קביעת סדר העדיפויות בזמן אמת. טעות זו נוגעת לשאלה שהעליתי בתגובה הראשונה בפוסט הזה: איך אנחנו – מרצ, מקבלים מחמאות מכל צד על העמדות שאנחנו מציגים בכל תחום, ובכל זאת לא מצליחים לתרגם אותן לאחוז הצבעה גבוה יותר עבורינו. נכון לעסוק בשאלות מדינה חברה וכלכלה, אבל צריך לדעת מתי העיסוק באחד מהתחומים הופך לאקוטי ונדרשת תשומת לב מיוחדת. דוגמא: הייתי אחד מהפעילים הנחרצים ביותר לטובת החיבור של יוסי ביילין עם מרצ. אני סבור שמדובר במדינאי בעל חזון נכון. אני עדיין חושב כך, למרות שביילין כבר פרש מהחיים הפוליטיים, אבל בתקופתו התמקדה מרצ בעיקר בישראל ופחות בישראלים. ענייני מדינה זכו להתייחסות רצינית יותר מאשר אזרחי המדינה. זה לא נוגע לעניי עירך קודמים. מרצ לא זנחה את פעילותה החברתית, אבל סדר עדיפויות אמור להקבע על סמך תשקיף של המציאות, וכשסדר העדיפויות שגוי, כנראה שלא קראת נכון את המציאות. זה על רגל אחת.
הבעיה של מרצ היא אנשים כמו גלאון ובמילה אחת הצדקנים.
"גדלתי בסביבה ימנית ואני יכול להגיד שאף לא נתקלתי ביחס לא הולם כלפי ערבי "
אתה טענת שסמולן כמוני (אני מהקיצוניים ההזויים האלה מחד"ש) לא אומר שלום ובוקר טוב לשכן שלו. מכאן נובע שמישהו כמוך כן אומר. ואז הוספתי עוד משתנה אחד לעניין הזה – האם הוא אומר אותו בוקר טוב לשכן ערבי. האם הוא בכלל מוכן שיהיה לו שכן ערבי. אל תיתמם, כי רוב מי שאתה מתייחס אליו באופן סמוי כ- 'לא-שמאל' יגיד אותו בוקר טוב ושלום לכל מי שהוא לא ערבי. איך אני יודע את זה? אני לא יודע – זו סתם תחושה שלי. אבל נראה לי שאתה אמור להרגיש בנוח עם רמת טיעונים שמתבססת על תחושות.
"אני מבין מה שאתה מנסה לעושת כאן- אתה רוצה להציג את הציונות כתנועה קולוניאלית עם גוון גזעני. "
עוד פעם התיוג הזה? במקום להתייחס לעניין אתה מתייג את מה שאני עושה. זה לא טיעון – זה אינפנטיליזם.
זה מזכיר לי – צפיתי בטלוויזיה בבחירות וראיתי את כל ראשי המפלגות הגדולות מכריזים, שהם יקראו לכל 'המפלגות הציוניות' למו"מ קואליציוני. אתה בטח תגיד לי – מה אתה רוצה? הוא לא אמר משהו כמו – ערבים החוצה. הוא כולה התעלם מהם. אבל זה הוכיח שוב שיש דמוקרטיה ליהודים-ישראלים ויש משהו אחר – לערבים. תקרא לזה גזענות, טרנספר פוליטי, איך שלא בא לך – אתה הרי המומחה לתיוג. אתה יודע מה מעניין – איך מישהו בשם איציק אלפסי שמייד מעלה קונוטציות של סטיגמה בקרב כל מיני אשכנזים גזענים עושה אותו הדבר בדיוק כשזה נוח לו.
"לא הייתה ולא תהייה תנועה לאומית יותר מוסרית מהציונות."
צ'מע, עם טיעון כזה מבוסס וחצוב בסלע באמת שאני לא מסוגל להתמודד.
"לגבי גדי טאוב- אני מתרשם שעבורך רק מי שהוא ביקורתי כלפי הממסד הוא אינטלקטואל."
תחליף את ה- 'רק' במילה 'גם', ותקבל משהו יותר קרוב למה שאני מחשיב כאינטלקטואל. גדי טאוב הוא מומחה בשלושה דברים – להעביר ביקורת על מי שנמצא איתנו כאן בסביבה והוא מחשיב אותו כאויב שלו, או להעביר ביקורת על מקומות רחוקים, או אהבתו העיקרית – להעביר ביקורת ולנסות לסרס את המבקרים, לא על ידי התעמתות עם הטענות שלהם, אלא על ידי הסיווג והתיוג הן של הטענות והן של המבקרים. פשוט מסך עשן מהלך. אנאכרוניסט בכל מאודו. בקיצור, האיש פשוט נמושה אינטלקטואלית. מעניין מתי הוא יהיה מסוגל להעביר איזושהי ביקורת רצינית על הממסד. פאקינג פעם אחת! פעם אחת לא ראיתי שהוא עשה את זה.
""מכונה" נו באמת.. אתה באמת משווה את הציונות לתנועות לאומיות אחרות שעסקו בשטיפת מח קולקטיבית?"
במכונה התכוונתי שהמסלול שלו קבוע מראש. שהוא לא אדם אוטונומי ובעל מחשבה עצמאית. כן, שהוא ואחרים הם יצורים של המכונה הישראלית. הם כבר לא מסוגלים להגדיר את עצמם מחוץ למכונה הזו, כי זו כבר תהיה אקסטרפולציה (אומדן ערכו של משתנה מחוץ לתחום הערכים שבו הוא נתון).
תודה בני.
הניתוח שלך בהחלט מרתק.
אני חושב שהוא מתיישב במידה מסויימת עם הטענה שלי שהחיבור לניצן הורוביץ שהיה, אם הבנתי נכון, על רקע של קריצה לכיוון ה"ירוק"- היה משגה.
יוסי ביילין, שוב, הוא מדינאי מנוסה וחשוב אבל גם הוא היה טעות. גם אם רק רק למראית עין- זה חיזק את התדמית ה"לבנה" והאליטסיטית של מרצ והרחיק אותה עוד יותר מבוחרים אליהם היא מנסה למצוא גשר.
למרות הכל אני עדיין חושב שאתם מפספסים את העובדה שהציבור הישראלי תופס אתכם בצורה מאוד מסויימת שאתם צריכים לעבוד קשה בשביל לתקן אותה. שינוי שצריך להגיע לא רק ברמה הטקטית כמו שאתה מציע, אלא גם ברמה האסטרטגית.
הייתי מציע לכם למשל, מופרך ככל שזה ישמע, לנסות לחשוב על לשים מישהו כמו עמיר פרץ בראש הרשימה.
יכול להיות שתרגישו שמצע המדיני שלו לא תואם את שלכם. אבל מצד שני, אם תמשיכו להתעקש על האידאלים בהם האמנתם כל השנים תלכו ותצטמצמו עד שתעלמו לגמרי. צריך לעשות התאמה. מפלגות שחפצות חיים עשו את זה. פוליטקאים שעשו זה, ע"ע ציפי לבני, זוכים להערכה רבה הציבור.
זה אולי נתפס כזגזוג או אפילו בגידה בעקרונות. אבל אם עושים את זה נכון אז זה לא. סה"כ המציאות משתנה וצריך לדעת להשתנות בהתאם.
או שאולי אתם באמת לא רוצים להיות מפלגה פוליטית אלא תנועה רעיונית, ואז זה סיפור אחר לגמרי.
RS.
שכן ערבי- אני רק רוצה להזכיר לך שרב מצביעי הימין הם מזרחיים, ז"א ערבים- ערבים יהודים.
תאמין לי שאולי הדעות הפוליטיות שלהם הם לא מופת לפלורליזם והומניזם אבל הם יודעים לעשות טוב טוב את ההבדל ולהתייחס לכל אדם לפי מה שהוא ולא לפי המוצא/גזע שלו. הבעייה שלהם עם ערבים היא לא הערביות שלהם אלא זה שחלק לא מבוטל מתוכם רוצה לפגוע בהם ובילדים שלהם. גם אני לא הייתי אומר שלום לשכן כזה. למעשה הייתי הרבה פחות נחמד אליו מאשר רק "לא אומר שלום".
אני רוצה להזכיר כאן את אחת מאמרות חז"ל הנפלאות לטעמי:
"המרחם על אכזרים סופו להתאכזר על רחמנים".
עכשיו תבדוק בהיסטוריה מי בדיוק עשו את העוולות הכי גדולות נגד האנושות ותחזור אלי.
טרנספר פוליטי- המפלגות הלא-ציוניות דוגלות במדינה דו-לאומית שהמשמעות שלה היא, שלי ולך- היהודים, לא תהיה מדינה תוך פחות מדור. באיזו ממשלה בדיוק אתה רוצה להושיב אותם?? וסליחה שזה לא הכי דמוקרטי בעולם. יש גבול וטעם טוב לכל דבר. גם אם הוא יפה וראוי כמו דמוקרטיה. מצדי אתה יכול לטעון שאני לא דמוקרטי. או לפחות לא דמוקרטי מספיק. אני מעדיף להיות "פחות ערכי" אבל עם בית מאשר "אידאליסט" אבל פליט.
איציק אלפסי- אין לי בעייה עם קרונטציות. זה משהו אינסטנטיקיבי שאין שליטה עליו. השאלה היא המעשים. ייאמר לזכות החברה שלנו שאף פעם לא הרגשתי שמפלים אותי או מסתכלים עלי מלמעלה בגלל השם הזה. להיפך, דווקא מזרחיים מסתלבטים על לא פעם ואומרים ש"לא יכול להיות שמרוקאי אוהד בית"ר יהיה אולי בקרוב דוקטור". אותי זה משעשע ואני אפילו מקבל את זה כסוג של מחמאה..
ציונות-
יפה. השגתי את מטרתי.
אני מוכן לדון כמעט על כל דבר בבלוג הזה. שאלת מוסריותה של הציונות היא לא אחד מהם.
זה בערך כמו לבקש מאשה שנאנסה שתוכיח שהיא לא ניסתה לפתות את הגבר שאנס אותה.
גדי טאוב- הבחור עושה את העבודה שלו כסוציולוג ומבקר תופעות חברתיות. זה לא משנה אם מדובר בתופעות ממסדיות או אנטי ממסדיות. וכן, יש לו ביקורת גם על הממסד.
מכונה- על איזה "מכונה ישראלית" אתה מדבר? חבר, זה מתחיל להישמע לי קצת כמו פראנוייה… לא יודע מה לימדו אצלך בביה"ס. אבל אני למדתי בביה"ס דתי ועדיין היו לי שעורים על לוק, רוסו, והובס. על הברית החדשה והקוראן. על הקומוניזם ואפילו הנאציזם. הלוואי ולילד המערבי הממוצע תהיה השכלה רחבה ומגוונת כמו שיש לבוגר מערכת החינוך הישראלית (כן, זאת המושמצת כ"כ!). בו אני אספר לך משהו- אני מעביר כאן תרגולים לסטונדטים לתואר ראשון ויום אחד מישהי שאלה אותי- "תגיד, אתם היהודים- לאיזה כנסיה אתם משתייכים?" וזה מייצג. תאמין לי.
איציק,
(ממש בקיצור, לא נעים לי יש כבר פוסט חדש…)
– ניצן הורוביץ: בדיעבד מסתבר שהחיבור לתנועה החדשה לא הביא את התוצאות המקוות למרות שלא הייתי מפיל את כל התיק עליו. התנגדתי למהלך מראשיתו כי לא ראיתי בו נכס אלקטוראלי ורק לאחר שיחה עם אבו וילן הסכמתי לבקשתו לתמוך למרות שהיה ברור שאבו מסכן את מעמדו. מילא.
– יוסי ביילין: חפש בגוגל וקרא את לקסיקון ביילין ויסתבר לך שמדובר במי שעסוק בנושאי חברה, כלכלה וזהות יהודית לא פחות מבדיאלוג עם הפלשתינאים. מצד שני, אתה צודק, יש בעייה תדמיתית וצריך למצוא איך לפרוץ אותה. הצעתי לו פעם ללמוד לשחק שש בש ולהצטרף לשריד לטורניר עם המצילים בחוף שרתון…
– אמיר פרץ: חיבור שלו למרצ הוא הדבר הכי פחות מופרך שייתכן. להיפך. חבר קיבוץ שלי הוא חבר קרוב של פרץ ומנסה לנצל את קשריו החברתיים כדי לחבר אותו איתנו. אינשאללה!
אגב, לא רק פרץ, גם שלי יחימוביץ', אופיר פינס ואפילו הרצוג הם חיבור טבעי למרצ.
בני תבורי ואיציק, לגבי הרעיון של עמיר פרץ – זה גם דבר שחשבתי עליו עם כמה חברים ונשמע לי מצויין לא רק מבחינה תדמיתית, אלא פשוט כי האיש הוא נכס (כן, עבר לי השלב שבו לא העזתי להגיד את זה). הצבעתי עד עכשיו בשלוש מערכות בחירות – פעמיים למרצ ופעם אחת לעבודה, והפעם של העבודה הייתה רק בגלל פרץ. דווקא כשהוא יהיה במרצ לאנשים יהיה פחות חשש ממנו כי יהיה ברור שהוא לא מתמודד על ראשות הממשלה, שר ביטחון הוא מן הסתם לא יהיה, יבינו שהוא במרצ בעיקר בשביל העניין החברתי וזה יכול לעבוד מצויין.
עכשיו לאיציק – עזוב את הויכוח שהיה לנו, אני לא יכול לקבל את מה שנכתב בפוסט הזה אבל נעזוב את זה. אני רוצה להתייחס למה שכתבת ל-RS, על כך שאתה לא מוכן לדון בשאלת מוסריותה של הציונות.
זו אמירה מאוד בעייתית משום שהיא מסרסת את כל המחקר ההיסטורי.
לי אין ספק שאני ציוני בכל רמ"ח איבריי, אני לא מוכן לוותר על הגדרה המדינה כמדינת היהודים (במובן של מדינת מקלט ליהודי העולם, לא במובן של יהודים הם אזרחים סוג א' וערבים הם אזרחים סוג ב'), אבל זה לא אומר שאי אפשר לבחון עוולות מוסריות קשות בתולדות התנועה הציונית.
אני ממליץ לך לקרוא את יומניו של יוסף נחמני (אותם ערך וייץ, לא זוכר את שמו הפרטי), שהיה פעיל ציוני חשוב מאוד ואחד מראשי הישוב בטבריה לפני ואחרי 1948, שכתב בזעזוע על מקרי רצח מחרידים להם היה עד, שביצעו חיילי צה"ל במספר כפרים בגליל העליון. זה לא גרם לו לפקפק בציוניותו, וזה גם לא גורם לי לפקפק בעמדתי הציונית – אבל זה כן אומר שאנחנו צריכים לבחון גם מתי הציונות ושליחיה (ואין שליחים יותר מובהקים מחיילים, וזה כך בכל תנועה, מדינה ומאבק בתולדות העולם) פעלו בצורה לא מוסרית.
בני.
דבר ראשון כמו שכבר כתבתי זה שאני מפרסם פוסט חדש בהחלט לא צריך למנוע מאיתנו למצות את הדיון בפוסט מוקדם יותר.
האנשים שאתה מזכיר ממפלגת העבודה בהחלט ראויים וטובים. אני רק חושב שבמקום לצרף אותם למרצ למה לא לחשוב על איחוד עם מפלגת העבודה? ממילא זה האנשים שהולכים לתת שם את הטון בעתיד הנראה לעין. זה נראה לי המהלך המתבקש והנכון מבחינת השמאל הישראלי. למרות ששוב, אני לא בטוח עד כמה תאהב את הרעיון הזה..
יובל.
אתה צודק. אני צריך לחדד את הכוונה שלי- אני לא מוכן לדון בשאלת המוסריות של -הרעיון- הציוני. זה שעפי"ו לעם היהודי מגיע בית לאומי בארץ-ישראל.
המקרים שאתה מזכיר הם חמורים ומצערים גם אם נעשו בשם אותו רעיון. למרבה הצער זאת לא הפעם הראשונה שבה נעשו פשעים חמורים בשמו של רעיון ראוי וחשוב.
יתרה מזאת, בגלל שהמוסריות של הרעיון הציוני לא מוטלת בספק, ובגלל שזה מה שנותן לנו את הכח להמשיך כאן למרות כל המלחמות והקשיים, אנחנו צריכים להיות אקסטרה רגישים לכל פשע שמבוצע בשם הרעיון הזה כי זה האיום הקיומי האמיתי על הציונות.
איציק – לגבי הרעיון הציוני אין לי ספק שהוא רעיון מוסרי ביותר, אבל גם בו ניתן לדון -וזאת משום שאני בטוח בעמדותיי ובסימוכין להן, אין לי בעיה לשבת שעה שלמה עם יהודי לא-ציוני ולהסביר לו איפה הוא טועה.
איציק,
גם איחוד תחת כנפי העבודה ראוי בעיני, ובלבד שיהיה על בסיס הסכמה על קווי יסוד…
יובל,
שעה עם יהודי לא ציוני תספיק לכל היותר להחלפת גידופים…נדרש זמן רב הרבה יותר כדי לפתח דיון, אם בכלל.
חבר טוב שלי, מוסיקאי מחונן, עזב את הארץ עם משפחתו לפני למעלה מעשר שנים, למה שהוא מכנה "גלות מרצון", ועתה הוא חולק עם איציק את אותה ממלכה.
המרכיב המרכזי בהגדרת זהותו הוא "אנטי ציוני". בעבר היו לנו ויכוחים מרים וקשים. כיום כבר לא, משתי הסיבות האלה:
– חבל לנו על החברות.
– אין על מה להתווכח. הציונות, לשיטתו, רומסת את זכותו של העם הפלסטינאי. מדינת ישראל היא עובדה שנקבעה בשרירות לב תוך התעלמות ממי שישב כאן וגורש על ידינו.
בקיצור, נראה לי כי תצליח יותר לשכנע את אברהם קליין שהגול של ירון אדיב היה חוקי לגמרי…
בני – לא אמרתי שאצליח לשכנע אותו, אמרתי שאין לי בעיה לשבת על זה שעה (וגם זה כי אני נדיב – בתקופות כאלה אין לי שעה פנויה לבזבז על משהו שהוא לא לימודים, עבודה או מעט שעות שינה).
מצד שני, אני כבר הצלחתי לשכנע חבר ערבי (פלשתיני ממזרח-ירושלים) שעבד איתי בדבר המוסריות שברעיון הציוני (הרעיון הציוני בבסיסו – הקראתי לו קטעים מהאוטואמנציפציה של פינסקר, שהיה מה שקרוי טרום-ציוני), אבל כמובן שהויכוח נשאר כשהגענו לשלב "הביצוע" של הציונות.
ככה זה כשיש 8 שעות של משמרת לילה להעביר עם עוד בן אדם אחד בלבד, יש זמן לשכנע אפילו פלשתיני שהציונות היא רעיון מוסרי…
אני לא מבין משהו.
איך מדינה, שעוד לא יודעת מי היא, ואפילו אין לה גבולות מסודרים אלא היא מן ייצור כזה שמתרחב ומתכווץ, מעיזה להגדיר אותי?
זו מדינה בכלל או יישות?
אז ביום שזו תהיה מדינה נורמלית עם גבולות – אז אני אתן לה להגדיר אותי כציוני, פוסט-ציוני, או מלפפון – מה שבא לה ולחלקים המכאניסטיים שלה (כמו טאוב) .
ואני שוב אזכיר את זה – לפי הציונות של היום, אחד העם הוא לא ציוני. ואם אחד העם הוא לא ציוני, אז בטח שגם אני לא.
"המפלגות הלא-ציוניות דוגלות במדינה דו-לאומית שהמשמעות שלה היא, שלי ולך- היהודים, לא תהיה מדינה תוך פחות מדור"
שקר. חד"ש לא תומכת במדינה דו-לאומית והיא תומכת בזכות להגדרה עצמית של היהודים. היא נגד אפליה ממסדית ונגד המנון שמכיל "נפש יהודי הומייה", כשאזרחים ערבים אמורים להיות נאמנים לזה.
"שאלת מוסריותה של הציונות היא לא אחד מהם.
זה בערך כמו לבקש מאשה שנאנסה שתוכיח שהיא לא ניסתה לפתות את הגבר שאנס אותה."
הקטע הזה רק מוכיח את השיטה שלך, ואת הבורות (סלח לי, אבל זה מה שזה) שעומדת מאחוריה. הציונות הייתה הרבה לפני השואה. הרבה לפני. תבדוק כמו שצריך את ההיסטוריה ואל תשתמש בשיטות ההסוואה של טאוב. אפילו הרצל באלטנוילנד הזהיר בכל לשון של אזהרה מפני הגרסה הנוכחית של הציונות.
אז אם הביטוי הממשי של הרעיון הציוני הוא התעלמות מהמציאות מוהעם שחי כאן, אז צריך לבדוק את הרעיון הזה מראשיתו ואת הרלוונטיות שלו לישראל החזקה במאה ה- 21.
כשאני אומר מכונה ישראלית, אני מתכוון שהיא מייצרת אנשים בדמותה שלא יאתגרו אותה, ושלא יהיו ביקורתיים כלפיה, וגדי טאוב הוא הגרסה העדכנית של העניין הזה. אני מציע לך לקרוא מאמרים בנושא שנקרא: "על תפקידם של אינטלקטואלים באומה במדים".
לכן טיעון כזה: "היסטוריונים וסוציולוגים מהזרם החדש נוטשים את הספינה לא כדי להשיג להשיג מרחק ביקורתי צונן, אלא משום שבעומק ליבם הם מבקשים להוציא את עצמם מתוך הכלל המאוס עליהם"
הטיעון הזה הוא פשוט בושה וחרפה. אני רוצה שאתה או טאוב תוכיחו לי את הטענה הזו. שזו המטרה שלהם. אבל זה בדיוק הקטע עם טיעונים מקטלגים ופסיכולוגיסטיים – הם בושה לאינטליגנציה ומעידים על אינפנטיליות אינטלקטואלית. זה כמו ילד בן 5 שמשלב ידיים ומסרב לדבר, וכששואלים אותו למה, הוא עונה: ככה. לך תתווכח איתו. להתמודד עניינית עם הטענה של אותם מבקרים? – מה פתאום, זה מהם והלאה.
זה כל-כך מצחיק ואירויוני שתוצר פוסט-מודרניסטי מובהק כמו טאוב שמתמחה בלנתק דבר מהקשרו תוקף כל-כך הרבה את הפוסט-מודרניזם. אבל למדנו כבר להתמודד עם תופעות פוסט-מודרניות הזויות כאלה שלוקחות מקרים ומנתקים אותם מההקשר ההיסטורי שלהם. ככה זה כשאתה חי באינפנטילנד.
מומלץ מאוד מאוד לקריאה:
https://eyalniv.wordpress.com/2009/02/17/imagination1
RS-
ידידי היקר,
אתה מנסה לגרור אותי בכח לדיון שאמרתי שאני לא מוכן לנהל.
אני אסביר מדוע:
בכדי לנהל דיון עם מישהו על נושא מסויים אני צריך שתהיה לי איתו נקודת אחיזה מסויימת שמקובלת על שנינו.
נקודת מוצא שממנה אפשר לצאת לדיון גם אם שנינו מאוד לא מסכימים.
לדידי, כל דיון באשר הוא צריך להיות מתוחם במסגרת מסויימת שלשנינו ברור מהם כל אחד משני הקטבים שלה.
למשל- אם אנחנו מנהלים דיון על כדורגל התקפי צריך להיות ברור לשנינו שקשרים אחוריים הם שחקנים הגנתיים.
אם אנחנו לא מסכימים על זה אז, למשל, אין לנו יכולת לנהל דיון בסוגייה האם רפא בניטז הוא מאמן הגנתי או לא.
בעניין שלנו- מבחינתי המסגרת הבסיסית בה אני מוכן לנהל דיון על ישראל והציונות היא שמדינת ישראל היא הבית הלאומי של היהודים.
מדינה שבמסגרתה לכל אזרח, ללא הבדל דת גזע ומין, מגיעה הזכות לקיום בביטחון וכבוד, אבל הגדרה לאומית יש רק ליהודים (שזה בדיוק מה שציפי לבני אומרת).
מכיוון שאני מתרשם שזה משהו שאתה לא מקבל כמובן מאיליו, הדעות שלך חורגות מהמסגרת בה אני יכול לקיים דיון בנושא.
בדיוק כמו שלא הייתי מקיים דיון אינטלקטואלי עם נערי הגבעות או כאלה שתומכים בטרנספר לערביי ישראל, גם אם יוכלו להוכיח את מוסריות דעתם באותות ומופתים.
הדעות שלהם, כמו שלך, אינם לגיטימיות בעיני ולכן אינני מעוניין כלל להתווכח איתם.
אם זה אומר שאני אינפנטיל, זה בסדר, אני יכול לחיות עם זה. אני אפילו לא נעלב. להיפך, תמיד פיללתי ש"מי יתנני אלון מזרחי"..
נראה לי שבתור אחד שכזה היו לי חיים הרבה יותר שלווים ומהנים.
איציק:
רוב הויכוח עד כה התנהל סביב השאלה "מיהו שמאלני". בעניין הזה דעתי (כדעת לא מעט מן המגיבים פה) שבעוד שיש שמאלנים העונים לתיאור שהצגת, היית צריך לנקוט מעט (נו טוב, הרבה) יותר זהירות בתיאור נבכי נפשם של השמאלנים. לך לא צריך להסביר כמה זה לא בסדר לייחס לכלל תכונות מסויימות בגלל התנהגותו של "הקומץ".
אבל לי יש בעיה דווקא עם הנחות היסוד:
ראשית, את השחיקה בכוחו של השמאל צריך לייחס לתהליכים דמוגרפיים. אחוז הריבוי הטבעי בקרב יהודים המאמינים בהפרדה בין דת ומדינה נמוך משמעותית מזה של יהודים שאינם מאמינים בכך. גם בבחירות 1992 לאחר חמש שנות אינתיפאדה, טרור ברחובות (זוכרים את הלנה ראפ?) שנים של קיפאון מדיני, ביטול הערבויות לקליטת עליה בגלל מדיניות ההתנחלות, קולות שהלכו לאיבוד בגלל כל מיני פיצולים על גבי פיצולים במחנה הימין והעובדה שבראש המחנה עמד קשיש לא כריזמטי במיוחד – על אף כל אלה היתרון של השמאל היה מזערי.
לדעתי הסיבה המכרעת לשחיקה בכוחו של השמאל היתה שהוא טעה בנקודה מאוד משמעותית – ההנחה שיש פרטנר למו"מ. מכיוון שהסדר מדיני מוסכם עם הפלסטינים היה נקודה כל כך מרכזית באג'נדה של השמאל, הכשלון של שיחות קמפ דיויד ואינתיפאדת אל – אקצה היו מכת מוות לכוחו האלקטורלי. יתרה מזו, חלקים לא מעטים בשמאל לא הפנימו את הנקודה הזו והמשיכו לטעון שאם היו מטפלים בערפאת אחרת, אם היו נזהרים בכבודו, שולחים בונבוניירה לסוהא או השד יודע מה, היה היום שלום. טענות מהסוג הזה, על רקע של הקצנה ואלימות גוברת והולכת, חזקו תחושה בקרב חלקים נכבדים בציבור שהשמאל מנותק – זה לא בגלל המבנה הפסיכולוגי, זה בפירוש בגלל העמדה העקרונית.
הטעות האסטרטגית של השמאל בשאלת השטחים היתה שבמובן מסויים הוא שיחק את המשחק של הימין. זה לא שלא היו דיבורים על החשש ממדינה דו לאומית אבל הדיאלוג בציבור היה שטחים תמורת שלום מצד אחד ושלום תמורת שלום מצד שני. הנחת העבודה תמיד היתה שהשטחים הם נכס, שהשמאל מוכן לוותר עליו עבור שלום והימין לא. השמאל לא טען באופן עקבי ואגרסיבי שהשטחים אינם נכס אלא נטל ושמי שמעודד את המשך ההחזקה בהם מחסל את המדינה היהודית. השמאל מצא את עצמו בבעיה בגלל הטעות הזו.
אני מניח שאם רוב הציבור היה תומך בעקרונות השמאל אך נמנע מלהצביע לו בשל חוסר היכולת שלו להתחבר, היית רואה מגמה של נטיה לכיוון המרכז גם מן הצד הימני של המפה הפוליטית, אלא שמאז שאריק שרון נזכר באיחור של 30 שנה שהוא בעצם מפא"יניק, כל המפה זזה ימינה. האם השמאל אשם גם בליברמן?
בניגוד אליך, אני באמת סבור שבשמאל נמצאים טובי האנשים שלנו ושהאנשים הללו (דויד גרוסמן לדוגמא), ולא הקומץ ההזוי של ההיסטוריונים החדשים הם הנותנים את הטון בשמאל הישראלי. הבעיה היא שהשמאל צריך להחזיר לעצמו את הרלוונטיות המדינית שהיא בכל זאת, על אף העניין החברתי, לב ליבו של השיח הציבורי.
איציק,
אתה מעוניין להשתיק שיח, בדיוק כמו שטאוב ודומיו מעוניינים לקטלג את כל מי שמעז לבקר את הציונות והממסד הקיים, כדי שלא יקראו אותם. וזו המטרה האמיתית (הנה גם אני עושה פסיכולוגיזציה) של טאוב ודומיו – הם יצירים פוליטיים למהדרין, והם רוצים לגרום לכך שלא תהיה מוכנות בכלל לקרוא תכנים אלטרנטיביים שעוסקים גם במהותה של הציונות.
אם בכל זאת תרצה להרחיב את אופקייך (למרות שאתה רואה את אלון מזרחי כמודל), אז אני ממליץ לך לקרוא את מחקריו של ההיסטוריון תום שגב. מי יודע – אולי תלמד משהו שלא חשבת עליו. אבל את הרי לא מעוניין לחשוב עליו, ובניגוד לאחרים – לפחות אתה כן עם העניין הזה.
עוד משהו,
אתה יודע מה אירוני (גם מצביע על סתירה מעניינת) ?
מצד אחד – אתה לא מעוניין לדבר על זה, וקובע לך גבולות גזרה מאוד ברורים לדיון.
מצד שני – אתה לא מעוניין להתייחס לטענות נגד.
אז מכאן נובע שאתה לא באמת מעוניין להגן על הציונות. כי אם היית מעוניין להגן על הציונות – היית עושה את זה. היית מתייחס לטענות שמבקרות אותה או מבטלות אותה ומנסה להפריך אותן. אבל אתה לא עושה את זה, ובעצם תוקע לעצמך גול עצמי.
בגלל שלי אין את האינפנטיליות הזאת, ואני כן חושב שישראל היא מדינת היהודים, אז אני גם מסוגל להתמודד עם טענות נגד אלה שטוענים שאין ליהודים זכות להקים מדינה. למה? כי הציונות ≠ ישראל. ואז אתה מסוגל להגן על ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בלי להיכנס למלכודת הזו שמונעת ממך אפילו להגן על זה. פעם הציונות הייתה הרבה יותר חזקה – לכן היא ידעה איך להתמודד עם ביקורת. באופן פרדוקסלי (ואולי לא) – דווקא כעת כשהיא מסרבת בכלל להתמודד עם ביקורת וממהרת לתייג כל ביקורת כזו כאנטישמית או אנטי-ישראלית, אזי היא מצביעה על חולשתה הגדולה ועל חולשתה של הדמוקרטיה הישראלית, והשמרנות האדירה שלה. וזה מתכון לאסון – מניעת שיח ודיאלוג. ואסון בוא יבוא – גם אם תעצום את העיניים ותסתום את האוזניים – בסוף האף יריח את החרא.
RS
אנא הסבר את עצמך: מה זאת אומרת "ישראל היא מדינת היהודים" אבל "הציונות ≠ ישראל"- זה לא מסתדר לי. אני אשמח אם תגדיר לי מה זה ציונות לשיטתך ומה זה ישראל.
חשבתי שאתה לא מוכן לדון בזה.