אני כותב את הפוסט הזה בדחילו ורחימו משני סיבות עיקריות שאגע תחילה בראשונה מהן ובהמשך אתייחס לשנייה. הסיבה הראשונה היא שבאיזשהו מקום אני יורה לעצמי ברגל כשאני מפרסם פוסט על פוליטיקה בבלוג על ספורט- למה אני צריך את זה?! יש סיכוי טוב שבכך אעורר אנטגוניזם בקרב חלקים מכם, הקוראים, שלא שותפים לדעתי. חכם יותר מצדי היה להתייחס, למשל, לסופר קלאסיקו הגדול שמצפה לנו מחר ולהיזכר שוב בחוויה המופלאה שהייתה לי במשחק המקביל אשתקד. אלא שהבלוג הזה הוא לדעתי מכשיר שבו ניתנת לי האפשרות להביע את תפיסת עולמי בנושאים שונים שלעתים חורגים מתחום הספורט. שהרי פעמים רבות הדיבור על ספורט מהווה עבורינו רק תירוץ בכדי להביע את תפיסת עולמנו בהקשרים רחבים יותר.
בכדי לגעת בסיבה השנייה אני צריך להקדים ולומר כבר כעת שאני תומך במועמדותה של ציפי לבני לראשות הממשלה בבחירות הקרובות. עכשיו אני יכול לומר שזה כנראה לא הזמן הכי טוב בעולם להודות בזה לאור ההתבטאות שלה אתמול בעניינו של גלעד שליט. התבטאות שאני אישית מתנגד לה כי לדעתי צריך להחזיר את גלעד הביתה בכל מחיר. אלא שלמרות זאת אני מאמין בציפי לבני, האישה והדרך, שלדעתי גם בהבעת העמדה הזו הוכיחה את היותה מנהיגה אמיתית שלא מפחדת מהחלטות אמיצות ולא פופולריות כשהיא רואה לנגד עיניה בראש ובראשונה את טובת עתידה של מדינת ישראל.
ואחרי ההקדמה הארוכה כאורך הגלות הזו אגש לעניין עצמו:
לאחרונה יצא לי לשמוע ממס' אוהדי בית"ר ווידוי, שהוא כמעט דבר כפירה, לפיו אם לא היו היו נעשים אוהדי בית"ר באופן כמעט רנדומלי בצעירותם סביר להניח שהיו בוחרים לאהוד קבוצה אחרת שאולי מתאימה יותר באתוס שלה לאופיים והשקפת עולמם. אבל קבוצה לא מחליפים והם נשארו אוהדי בית"ר באש ובמים.
שנים ארוכות אני לא הייתי שותף לדילמה הזו. אני גדלתי בבית ביתר"י למהדרין- אבי היה מדריך בתנועה ובחופשות בצפון לא היינו פוסחים מעולם על הביקור הקבוע בתל-חי. מתוך כך גם זהותנו הפוליטית היתה מובנת מאליה: היינו ליכודניקים בדיוק באותה מידה שהיינו אוהדי בית"ר. זה היה טבעי עבורי והלך ביחד- מעודדים את בית"ר בשבת ושמים מח"ל בקלפי.
אחרי הצבא חל סוג של מהפך בתפיסת עולמי הפוליטית. האינתיפאדה השנייה, שדווקא סימנה שבירה ימינה בחברה הישראלית, גרמה לי לבחון מחדש את יחסינו עם "בני-דודינו". התובנה הלא ממש מסובכת שהגעתי אליה היתה שמכיוון שאף צד לא הולך לשום מקום הפטרון היחיד הוא שני מדינות לשני עמים. לא מתוך שלום, כי ברור לי כעת שמעולם הפלסטינים לא היו מעוניינים בשלום איתנו, אלא מתוך אינטרס אסטרטגי של מדינת ישראלי להיפרד מהערבים ע"מ לשמר את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. לכן הפכתי תומך נלהב של ההפרדה חד-צדדית. שני גדות לירדן הפך עבורי לשני צדדים לגדר.
פתאום מצאתי את עצמי בסיטואציה הזויה כמעט. בבחירות 2003 למרות שלא הצבעתי לליכוד חגגתי את ניצחנו כאילו היה זה ניצחון במשחק כדורגל. הרגשתי בלבול: מצד אחד- רגשית רציתי את נצחונו, מכיוון שהליכוד-זה בית"ר-זה אני, מצד שני כבר לא האמנתי בדרך שלו. אלא שלאט לאט החלתי להתוודע, למה שהיה עבורי עד אז סוד כמוס, שרבים מחברי אוהדי בית"ר גם הם מחזיקים בדעות שרחוקות מ"ארץ ישראל השלמה". כך עמדתי על ההבדל בין אהדה לקבוצת כדורגל, שהיא רגשית ולא רציונלית במקורה, לבין תמיכה במפלגה פוליטית שצריכה להיות אך ורק משיקולים של טובת העניין כאן ועכשיו. כיום אני לא רואה עצמי משוייך לצד זה או אחר של המפה הפוליטית, ובטח לא משוייך מפלגתית, אלא סוג של קול צף ששופט כל מפלגה ומועמד לגופו.
וכשאני מגיע לטובת העניין אני חייב לבחור בציפי לבני. לא רק בגלל שביבי הוא מישהו שלא הייתי קונה ממנו מכונית משומשת, בטח שלא יוצא איתו למילואים ובטח ובטח שלא יוצא לבילוי משותף עם בת-זוג (…)- לישראל היו ראשי ממשלה לא פחות גרועים מביבי והיא תשרוד גם עוד קדנציה שלו. אלא משום שאני רואה בפעם הראשונה מזה שנים רבות מישהי שמציעה מנהיגות אחרת, מישהי שיכולה להוביל את ישראל בדיוק בכיוון אליו היא צריכה ללכת.
ציפי לבני מייצגת עבורי את ישראל החדשה, ישראל של אחרי עדין האידאולוגיות הגדולות. ישראל צנועה יותר, ריאלית, בוגרת. ישראל של אחרי המשברים והתהפוכות של גיל-ההתבגרות. וישראל כזו צריכה בדיוק ראש-ממשלה כמו ציפי לבני, מנהיגה שיש לה את היכולת לראות את הדברים בראייה מורכבת ומפוקחת מבלי להיסחף לתחושת טרגדיה או היסטריה. כי המציאות שלנו היא מאוד מורכבת ומסובכת ודורשת פתרונות פרגמטיים, יצירתיים ועניניים. לא סיסמאות. פתרונות כאלה יכולים לבוא רק מאישה כנה, פשוטה ועניינית כמו ציפי לבני. לא מנהיגה שיש לה תסביכי גדלות אישיים כמו שיש לברק או נתניהו או תסביכי גדלות לאומיים (שהיו במקומם בשעתם) כמו שהיו לדור המנהיגים הוותיק.
ואם כבר נגענו בקשר שבין בית"ר לליכוד אני רוצה לסיים באירוניה הדקה שאני מוצא בהשתלטות ה"קומץ" של פייגלין על מרכז הליכוד השבוע. כמו בבית"ר גם במרכז הליכוד קרצו כל השנים לאנשים אלימים וגזעניים מתוך מחשבה שיוכלו לנווט אותם לצרכיהם. אלא שהגולם קם על יוצרו ועכשיו נתניהו, כמו קורנפיין, מנסה לשבור את הראש מה לעשות איתו. כמו שכבר אמרנו כאן לא פעם- מי שמאכיל את ראש הנחש שלא יתפלא כשלבסוף אותו נחש מכיש את היד המאכילה אותו.
לסיום אני מביא כאן ראיון עם ציפי לבני- שימו לב לכנות, הפשטות והישירות.
אני יודע שאני משוחד, אבל כמה שאנחנו צריכים מהיגים כאלה!
שבת-שלום!
מנהיג, מנהיג ועוד פעם מנהיג..
ציפי לבני היא בטח אישה נחמדה, היא לא מנהיגה! ולא האדם שישראל צריכה לעמוד בראשה.
מבחנת שלושת המנהיגים ברק נראה לי הטוב ביותר.
אבל הרשימה של הליכוד (ולא משנה מה יקרה בבחירות הפנימיות של קדימה) המרשימה מכולן.
בכל אופן אני מאד אשמח אם כבר חרגנו מגבול הספורט שמישהו יסביר לי על סמך מה דרדרה ועדת הבחירות את פייגלין עד למקום שלדעתי לא ראלי להיכנס ממנו לכנסת..?
בושה, תעזוב את הפוליטיקה מחוץ לכדורגל!!!!
ציפי לבני- אוהד שהופך למאמן ביום אחד…. – לא יביא אליפות ולא ישרוד בליגה!!!
ציפי לבני, תלכי הבייתה!!!
ציפי? היא לא מנהיגה בכלל.
עם הכבוד לפוליטיקה הנקייה (היא בעצמה היתה מינוי לא כ"כ נקי של ליברמן) ולאי הסחטנות (פי 2.5 מההצעה הראשונה לש"ס), היא סתם פרווה שלא עשתה כלום בקריירה הפוליטית שלה חוץ מהחלטת "חיזוק החיזבאללה" אשר נקראת 1701.
חוץ מזה, היא דילגה בין משרדים ולא עשתה כלום, אני בטוח שהיא לא תנצח את ביבי עם הנבחרת המצוינת והימנית (בניגוד למה שמנסים לצייר בתקשורת, אין ימין קיצוני, הרשימה ימנית וזה מעולה) לעומת נבחרת פרווה מושחתת שמציגה קדימה.
איציק,
הפוסטים שלך הפכו להיות חלק מעונג השבת שלי.
כיף לקרוא שוב ושוב.
לי כילד היו כל הסיבות בעולם להיות מבולבל . נולדתי בבית מפא"יניקי למהדרין. פלמ"ח, הנוער העובד, ויכוחים על רפ"י, כל אלה מצד אחד. לעומתם, דודי האהוב עד מאוד עלי ועל הורי, חרותניק בכל רמ"ח ושס"ה, חבר אישי של בגין עוד מהאצ"ל, ו…תחזיק חזק, היו"ר הכל יכול של מכבי פתח תקווה בשנות השבעים!!! זה מצד שני.
יחד עימם, נכח בעולמי גם סבי הנערץ, אב אימי, אופה במקצועו, סוציאליסט אדוק ושמאלן שעלה לארץ בעלייה השלישית. דווקא הוא, השפיע עלי יותר מכולם. בעקבותיו הלכתי.
לגביציפי ליבני. היא לא תקבל את קולי, אותו אתן למר"צ שהיא ביתי הפוליטי. מאידך, אשמח מאוד אם היא תעמוד בראש הממשלה. יש איזו גישה פטרונית מתנשאת כלפיה בציבור. השואלים: מה היא כבר עשתה בחייה?נוטים לשכוח שביבי ניהל חנות רהיטים לפני הכנסו לפוליטיקה. הנסיון לדעתי אינו רלוונטי. אני מתרשם מאישיותה ותבונתה, ומאמין שיש לה את היכולת להנהיג לפחות כמו האחרים, נקווה שביתר הצלחה.
לעניין לדבריה בעניין גלעד שליט. לו הייתי מנהל הקמפיין שלה, הייתי מורט את שערותי בהיסטריה. לא כך אמור לדבר מועמד לראשות הממשלה. מאידך, דווקא דברים אלה מעידים על שני דברים חשובים במנהיג לדעתי. האחד, יודע את מגבלותיו, השני, מוכן להסתכן ולהודות בכך.
שבת שלום ידידי, הראש שלי כבר מלא בהאל.
אוף טופיק: כרגע משודרת בטלביזיה בפעם המליון תכנית האוכל של גידי גוב בביקורו בירושלים. ראיתי רק את הקטע ב "רחמו" וברחתי לפני שאשתגע…
אני לא יודע לגבי ציפי ליבני אבל לגבי העניין העקרוני אני הגעתי לאותה מסקנה מכיוון הפוך לחלוטין. שנים ארוכות האמנתי שניתן לסיים את הסכסוך בפשרה והאמנתי בדרך המשא ומתן. הקריסה של ועידת קמפ דייויד והאינתיפדה שבאה בעקבותיה הבהירה לי בסופו של דבר שתי נקודות: (א) הפלסטינאים מעולם לא ויתרו על זכות השיבה שמשמעה חיסולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ו(ב) השטחים אינם נכס אסטרטגי אלא נטל אטרטגי. ככל שנחזיק יותר בשטחים גדל הסיכוי שכל מה שערבים יבקשו היא את זכותו של כל מיעוט – להצביע בבחירות. ואז נהיה תקועים בדילמה הבאה: נסרב – נגמור כמו דרום אפריקה שלאחר שנים של בידוד בינלאומי נכנעה והעניקה לשחורים זכות הצבעה (וכך אגב נצליח אולי להקדים את איראן וליצור את המדינה הערבית הראשונה שיש לה פצצת אטום); נגרש – נגמור כמו סרביה של מילושביץ' (והכדורסל שלנו ישאר לא משהו).
אני לא חושב שזה זמן לבוא חשבון עם האסון שהמיטו ממשלות ישראל בכניעתן ארוכת השנים לנאמני ארץ ישראל השלמה. דבר אחד ברור – מי שמחק את הקו הירוק, מחק ככל הנראה את הסיכוי למדינה יהודית ודמוקרטית מכיוון שיתכן שהוא הפך את המחיר הכרוך ביציאה מהשטחים לבלתי נסבל; אני כן חושב שצריך לעשות את המקסימום לשנות את המומנטום שכרוך בהמשך ההשתקעות שם. ברור שהליכוד לא יעשה את זה. בין ברק לליבני – אני לא בטוח שזה משנה.
אז ככה, קודם כל רציתי להגיד שלא משנה על מה תכתוב, כל עוד זה מעניין ומעורר דיון אני תמיד ימשיך לקרוא בבלוג הנפלא הזה.
בקשר לציפי לבני, לדעתי מדובר במראית עין, בדמות פוליטית שמתאימה את עצמה בהתאם למה שיביא לה יותר מנדטים, ניתן לראות את דבריו של אייל ארד בדבריה של ציפי לבני, אם מדובר בזה שהיא טענה בשבוע שעבר שהיא תמיד היתה בעד פתרון לבעיות של עזה ולהתערבות צבאית, בנוסף אתמול בנאומה בבית הספר בת"א שבו היא אמרה שהערבים הישראלים צריכים להתאים את עצמם ליום שתוקם מדינה פלסטינית – כל הדברים לא נאמרו מעולם על ידה והם נאמרו רק כדי לגנוב קולות מהצד הימני של המפה והמהליכוד בפרט והם לא דבריה של ציפי לבני אלא של אייל ארד.
בנוסף ציפי לבני לא ממש נקיה נגיד ככה, כבוגרת מרכז הליכוד היא היתה מעורבת במספיק מינויים פוליטים, אני אישית יודע על מינוי כזה (שהוא לא בדיוק הכי כשר) של אמא של ידידה קרובה שלי.
בקיצור אני אישית בעד מנהיג עם חזון ועם ערכים מאחוריו ובנוסף יכולת ביצועית מוכחת ואני רואה את זה אצל נתניהו על כל מגרעותיו, אני גם ליכודניק מאז שנולדתי ותמיד עניין אותי, ואני מבטיח לך כאן שאם אהוד ברק היה יכול להיות ראש ממשלה כמו שהוא היה חייל נפלא הייתי בוחר בו בלי לחשוב פעמיים אבל הוא הוכיח שהוא לא כזה וניתן לראות את זה בסקרים שמחקו את מפלגת העבודה.
שוב קדימה היא מפלגה שמתאימה את עצמה למצב, אני חושב שזאת המחלה הגדולה ביותר של העם שלנו, ההתפשרות הזאת שרק מזינה את הצרכים המיידים שלנו לשקט ולשלווה בלי לחשוב על ההשלכות העתידיות של מהלכים מסוכנים כמו ההתנתקות, הזירוז הזה בהתנתקות של למצוא חן בעיני העולם לא הועילה לנו, עברו שנתיים וחזרנו לאותו המצב.
אני רוצה אידיאולוגיה ברורה מצד המנהיג שינהיג אותנו, אני לא אומר שפרגמטיות זה דבר רע, אבל צריך לעשות את זה במינון נמוך, נתניהו הוכיח את זה בהסכמי השלום.
בקשר לפייגלין, הוא נדחק אחורה ויהיה שולי וגם ככה הוא שולי, הוא לא השתלט על הליכוד ולא כלום, תאמין לי שאם התקשורת לא היתה מתעסקת בזה יותר מדי זה היה נראה הרבה פחות נראה.
בני תבורי – הנה תקציר פעילותו של נתניהו לפני כניסתו לפוליטיקה מתוך ויקיפדיה :
בשנים 1978 – 1980 עמד בראש מכון יונתן לחקר הטרור שערך מספר כנסים בינלאומיים בנושא הטרור. במסגרת זו הכיר מספר פוליטיקאים, בהם משה ארנס שקירבוֹ והכניסוֹ לפוליטיקה.
בשנים 1982 – 1984 כיהן כציר ישראל בוושינגטון, בהמלצתו של השגריר משה ארנס.
בשנים 1984 – 1988 שימש כשגריר ישראל באו"ם, והתבלט בהופעותיו המלוטשות בתקשורת העולמית.
אז די לזרוק שטויות על ניהול חנות רהיטים, ניסיון לא חשוב בפוליטיקה ?! אז מה כן חשוב ? לעצום את העיניים ולחיות בבועה של המפלגה שאתה בוחר ?
אביאל,
קודם כל תרגע. לא כתבתי שום דבר שצריך להטריד את מנוחתך. מותר לי להביע עמדה ומותר לך לחלוק עלי בכל דבר ועניין.
לעניין הניסיון: מכון יונתן לחקר הטרור לא היה מעולם מכון מחקר מדעי. הוא הוקם על ידי משפחת נתניהו להנצחת זכר יונתן נתניהו. עמידתו של ביבי בראש המכון לא היתה משהו הדורש כישורים של ראש ממשלה, ובוודאי שלא העניקה לו כאלה. ביבי גם אינו מומחה לטרור כפי שהוא מציג את עצמו. נסיונו כציר ושגריר באו"ם, כנ"ל. ביבי נתניהו אינו ראוי להנהיג מדינה, כפי שכבר הוכיח זאת בעבר שרחוק ממש קצת יותר מכפי שזכרונך יכול להגיע. הוא אינו מוכשר לכך, הוא לא מתוחכם מספיק, הוא גרם נזקים אדירים, אמינותו מוטלת בספק. אגב, הייתי מציע לך לשוחח עם משה ארנס ולשמוע ממנו מה הוא חושב על יציר כפיו. נסיון בפוליטיקה חשוב מאוד, וכזה יש לביבי. בעזרתו הוא יוכל אולי להיבחר, אללה יוסתור, אבל כדי להנהיג מדינה נדרשים עוד כמה דברים שאין לו.
את אותו אייל ארד שאותו אתה שומע בדבריה של ליבני, שמעת בקולו של ביבי לפני עשור. אני שמח שהוא התפכח מאז.
בני – לא צעקתי או משהו כזה, אם חשבת ככה אני מתנצל, אני מכבד כל דעה, אפילו אם היא מנוגדת לשלי.
בנוגע לנתניהו, זה יפה מאוד שאתה מבטל את בהינף יד משרות כמו שגריר ישראל באו"ם זאת זכותך המלאה אבל עם כל הכבוד אלה משרות שלא כל אחד יכול להיכנס אליהם והם בהחלט משדרות משהו חיובי.
אני אישית חושב שנתניהו הוא הבחירה הנכונה בבחירות האלה, בתור ימני אני לא רואה אלטרנטיבה אחרת, אני אישית רואה שנתניהו השתנה, ראינו את זה כשהיה שר אוצר, הצעדים שהוא עשה בתור שר האוצר, צעדים שכמעט חיסלו אותו ואת הליכוד פוליטית בבחירות האחרונות מראות לי שמשהו בהחלט השתנה ושהוא חשב כאן מעבר לפוליטיקה, לטובת עם ישראל, בכלל אני חושב שאתה מכהן בתור שר האוצר יש לך את מירב ההזדמנויות ליצור לעצמך נקודות חיובות (ע"י קיצוץ מיסים וחלוקת קצבאות) אבל ברגע שאתה מגיע לשם אתה מבין את חשיבות התפקיד וניתן לראות את זה גם אצל בר-און היום, בנוסף נתניהו ובכלל הליכוד היוו אופוזיציה מצוינת לממשלה הנוכחית וזה גם מעיד (לפחות אצלי) על משהו חיובי.
בקשר לאייל ארד, אצלו הכל משתנה בהתאם לחתימה שעל הצ'ק.
בכל מקרה אני מבין למה אתה מעדיף את לבני, אם היא תבחר סוף סוף לא תיהיו בהאופוזציה.
איציק,
קודם כל – אתה ממש לא צריך להתנצל שאתה כותב על פוליטיקה. אמנם הבלוג הוא על ספורט אבל עוד פוסטים כאלה רק מעשירים אותו ולא גורעים ממנו.
כשדיברת על אוהדי בית"ר שנדבקו בחיידק הבית"רי לא במודע, ואם הייתה להם אפשרות בחירה הם היו בוחרים לאהוד קבוצה אחרת – הצלחתי לראות את עצמי בתיאור. לא נולדתי בבית חירותניקי, ואף פעם בחיי לא שילשלתי פתק מח"ל לקלפי (וסביר להניח שלא אעשה זאת בעתיד הנראה לעין). יותר מכך – בצעירותי, הלכתי ליותר משחקים של הפועל מאשר למשחקים של בית"ר, וזאת כיוון שאחד ממנהיגי הסדרנים של הפועל בקטמון (ואח"כ בימק"א) היה דוד שלי, אז נכנסתי חינם (ולקנות כרטיס לא היה כסף…). בכל מקרה – מדובר על היסטוריה רחוקה. אני בית"רי מאז גיל 14-15 בערך, כך זה מאז וכך זה יישאר. מבחינתי בית"ר זה דבר אחד וליכוד זה דבר אחר שאין שום קשר ביניהם, בניגוד לתיאורים מהבית שלך. אגב, גם אני מכיר הרבה אוהדי בית"ר שמבחינתם אין קישור בין הקבוצה לליכוד.
לגבי ליבני. אשרך, איציק, שאתה עוד יכול לתת אמון בפוליטיקאים. בכנות – אני לא יודע על אף אחד מאלה שרוצים להנהיג אותנו כלום. אין שמץ של אותנטיות באף אחד מהם. הכול ספינים, הכול יועצי תקשורת ויועצי תדמית, גיבובי מילים על כלום, הכול משחק, הכול הצגה אחת גדולה. אפילו כשאתה שומע את ליבני מדברת על שליט, ומישהו הגיב כאן וטען שלו הוא יועץ התקשורת שלה הוא מורט את שערותיו, אני מיד חושד שגם האמירה הזו שלה הייתה חלק מייעוץ תקשורתי וקמפייני שהיא קיבלה. להציג אותה כמנהיגה מפוכחת ולא פופוליסטית. זה חלק ממה שהיא מנסה לבנות. נקייה, כנה, אחרת. אפשר להסתכל על זה גם כך. זו סתם דוגמא קטנה.
איציק, אנחנו לא יודעים כלום על ביבי, על ברק או על ליבני. על שרון ידענו משהו? חשבנו שכן אבל מי ניהל אותו? וייסגלס, ארד, אדלר ואחרים. יועצי תקשורת. ספינרים מקצועיים. הם אלה שמזיזים את החוטים מלמעלה. את ביבי מי הוביל בנושאי כלכלה (שהיום כולם בוכים על הטעויות שלו)? החברים שלו, אלה שנקראים "ראשי המשק". ביבי, ברק וליבני הם בובות על חוט. בסופו של דבר – אין הבדל כל כך גדול ביו שלוש המפלגות, למרות הדיבורים על רשימה ימנית של הליכוד. אלה אנשים שאם תשים את רובם באחת מהשלוש, אף אחד בציבור לא ירגיש בהבדל, אולי אפילו הם לא.
אותי מעניינת כבר שנים אג'נדה חברתית-כלכלית ולא מדינית-ביטחונית. זה אף פעם לא על השולחן של המפלגות הגדולות וחבל שכך. מר"צ עושה קולות בכיוון, חד"ש, בזמנים אחרים, גם עשתה קולות בכיוון, אבל לשתיהן יש בעיות אחרות שלא מאפשרות לי לתמוך בהן.
במי אתמוך? אני באמת עוד לא יודע… יש סכוי טוב שכך זה גם יישאר.
שבת שלום!
איציק,
כמו שבי לפני – לא רק שאין לך על מה להתנצל על "הכנסת פוליטיקה לספורט", זה אפילו רצוי (במינון נכון…). הרי הפוליטיקה והספורט שלובים אחד בשני בממדים רבים (ודי אם נציין שוב את ה"סופר קלאסיקו", אשר ביחס לממד היריבות הפוליטית הטמונה בו נכתבו כבר עבודות דוקטורט).
לא אכנס לויכוח/השיח הפוליטי המהותי ביחס לבחירות הקרובות, אבל פטור בלא כלום אי אפשר, לכן מספר הגיגים אישים:
– גם אני מוצא עצמי לעיתים תוהה לו הייתה הבחירה בידי האם הייתי נותר אוהד בית"ר , אך זה קורה לי באמת בגלל הגרעין הקיצוני ביותר היושב בטדי – גרעין שהוא כהניסטי/גזעני/דוחה וודאי שלא קשור במאומה עם הליכוד (אם תשאל את הד"ר בני בגין על דעתו ביחס לעמדות המיוצגות ע"י ה"קומץ" והתייחסותו לסוגיית "שחקן ערבי בית"ר" תקבל עמדות מאוד ברורות).
– אישית עברתי תהליך הפוך – מהשמאל לימין – זה לא שינה דבר וחצי דבר מבחנתי ביחס לבית"ר. כפי שציינת בעבר, אהדה לקבוצה (כמעט) אינה תלויה בדבר.
– בכל הקשור לגב' ליבני/נתניהו/ברק אתיחס לסוגיה רק בממד האישי (ללא התייחסות לעמדות המועמדים). לבני מהווה נעלם – היא טרם נבחנה ברמה ההנהגתית וסימן שאלה מרחף מעליה – עד כה הנסיון הלאומי שלנו לא היה מוצלח במיוחד עם ראשי ממשלות אשר "בשלותם" לתפקיד הייתה מוטלת בספק. ביבי וברק כבר "היו שם", כאשר השאלה המרכזית (מבחנתי – לפחות ביחס לביבי) היא האם הם מסוגלים לשחזר את "מודל רבין", קרי קדנציה שניה מוצלחת בהרבה מהראשונה (ואני מתייחס כאן ליכולת ההנהגה ולאו דווקא לאידאולוגיה אשר הנחתה אותו) – או שמה ישחזרו את כישלונם בקדנציה הראשונה. נדמה לי שאחד הכשלים המרכזיים שלהם בקדנציות הקודמות היה בבחירה לא ראויה של האנשים אשר סבבו אותם – נדמה כי ברק לא למד דבר, ביבי? ימים יגידו.
(ודרך אגב – אביאל ובני – מבחנתי התעלמתם מהחוליה החזקה ביותר בקורות החיים של נתניהו והיא התקופה שלו בתפקיד שר האוצר).
הבהרה – גם בהתייחסות שלי לתקופת כהונתו שלביבי כשר אוצר, אני לא מנסה להצביע על הצלחה בממד ה"מקצועי"/אידאולוגי , אלא לציין כי בתקופה הנ"ל הוא הראה ניצני הנהגה (ההתמודדות עם ש"ס/קיצוץ הקיצבאות).
שבי – אג'נדה חברתית-כלכלית לצערנו תגיע ביום שיהיה כאן שלום.
חד"ש – עם כל הכבוד מדובר במפלגה שהאופי היהודי של המדינה הוא נגד מה שהיא מאמינה (מדינת כל אזרחיה) ככה שלבחור בה לדעתי זה כמו לירות לעצמך כדור ברגל.
בקשר למר"צ אמנם אני לא מסכים עם רוב הדעות של המפלגה אבל לפחות היא רוצה לשמור על ישראל כמדינה יהודית.
גיל מבוסטון – כתבתי "…אני אישית רואה שנתניהו השתנה, ראינו את זה כשהיה שר אוצר, הצעדים שהוא עשה בתור שר האוצר, צעדים שכמעט חיסלו אותו ואת הליכוד פוליטית בבחירות האחרונות מראות לי שמשהו בהחלט השתנה ושהוא חשב כאן מעבר לפוליטיקה…"
אז בערך :)
גיל הבוסטונאי-כפי שאני רואה את זה,עם כל הכבוד למנהיגותו של ביבי בתור שר אוצר,הוא היה זה שפרץ את קרנות הפנסיה לידיים פרטיות. ההורים שלי שעבדו כל חייהם איבדו לא מעט כסף בחודשיים האחרונים בגלל זה. פרט לכך,אני לעולם לא אצביע עבור אדם שמשקר על שטויות מבלי להניד עפעף(רחבעם זאבי והבריטים שהוא ראה ברחובות ירושלים). אני גם לא אצביע עבור ציפי לבני וקדימה,כי אני לעולם לא אצביע עבור מפלגה שצחי הנגבי חבר בה. מדובר באדם שכופף את החוק בצורה ברוטאלית,הודה בכך אבל תירץ את זה בעובדה שזו נורמה.
גם העבודה לא תקבל את הקול שלי,למרות הזדהות רבת שנים איתה,מימי רבין ופרס במיוחד ולמרות שלטעמי מבין השלושה ברק הוא הרע במיעוטו.אבל היא הפכה להיות ליכוד "משופצת". איו הרבה הבדלים בין ביבי לברק ואין הרבה הבדלים בין הפריימריז בליכוד לזה של העבודה. בשניהם רומסים את הדמוקרטיה ומשתמשים בה בציניות מחפירה שגורמת לי להקיא,היא מפלגה פוליטקאית מידי שאיבדה לגמרי את דרכה וכיוונה וכבר שנים שלא מצליחה לנפק מנהיג ראוי.
אני כמו בני אבחר במרצ. ולא רק בגלל שאני שמאלני.אני הפסקתי להצביע לפי שיקולים מדיניים. לטעמי אין הבדל המדיניות של שלושת המפלגות,בסופו של דבר כולן יהיו חייבות להגיע לאותה הבנה של שתי מדינות לשני עמים וכולן יודרכו בעניינים אלו על ידי וושינגטון. אני בוחר במרצ כי היא מעבירה הכי הרבה חוקים חברתיים וחינוכיים וכי היא מהמפלגות הבודדות שחברי הכנסת שלה לא מואשמים על בסיס קבוע בשחיתות. כי חבריה תמיד סימלו יושר ותרבות,בין אם היה זה יוסי שריד או רענן כהן או אילן גילאון והפוליטיקה שם היא באמת שפויה.
בקשר לבית"ר-אני מבין במאה אחוז שאי אפשר להחליף את האהדה בה בגלל דעות של חלק מהקהל ואין שום צורך לעשות כך. אני מאמין שהכדורגל הוא מעל דברים טיפשיים כמו דת וזהות לאומית וככה הוא צריך להישאר.אי בודד של דו קיום בחברה הישראלית.לא צריך לשנוא את בני סחנין כי הם ערבים ולא צריך להפסיק לאהוד את בית"ר כי הם ימנים.צריך לעשות את ההפרדה,אבל לצערי זה דבר שלא נעשה בארץ וזה בא לידי ביטוי בעיקר בבית"ר אז כמו תמיד אני אזכיר שוב כמה אני מכבד ומעריך את אוהדי בית"ר השפויים שעושים את ההפרדה ואקרא להם לתת את הטון השפוי ביציע,כי תרבות הספורט הישראלית צריכה בית"ר ירושלים שפויה.
אביאל – אכן החמצתי, עמך הסליחה :)
תומר- בוא נשים בצד את העמדות הפוליטיות ונתמקד בסוגייה המעורפלת משהו אשר נקראת "מנהיג/הנהגה". תחושתי היא (ואני מדגיש – תחושה, אשר יתכן והיא מוטעת), כי אתה שופט את הדמויות במפה הפוליטית במידת מה ברחמים כאשר הדבר נוגע לצד הקרוב לך ובתקיפות כאשר הדברים אמורים ב"צד השני". האומנם ניתן להתעלם מפרשת העמותות של ברק (וטל זילברשטיין) בכל הנוגע לטוהר המידות? וזאת אל מול החומרה בה אתה שופט את קדימה על רקע נוכחותו של הנגבי (אשר כזכור לא עומד בראשה). תמיד הערכתי את מר"צ על יוזמותיה החברתיות, אבל תבדוק כמה כאלה יצאו גם מבית היוצר של המפד"ל. מר"צ אמנם לא "מריחה משחיתות" דוגמת הריח היוצא מקדימה, הליכוד ובעבר גם העבודה, אך האם זו לא פונקציה בין היתר של גודל וקרבה לשררה? ולא, לא שכחתי את החבר המכובד דדי צוקר ופרשת קמרה אובסקורה…
ולסיום, ביחס למידת האמינות של נתניהו – היה נשיא אמריקאי אשר בזמנו מגישי תוכניות ה"ניט ליין" בארה"ב נהנו לצחוק על אמינותו, קראו לו רונלד רייגן (אשר באחד מנאומיו בלבל בין המציאות לסרט בו שיחק..), וכיום הוא נחשב לאחד מגודלי הנשיאים שהיו לארה"ב במאה העשרים. היה נשיא אשר טען "לא קיימתי עימה יחסי מין"… השמועות אומרות שהוא היה נשיא לא רע… והיה נשיא אשר היה יחסיו הסבוכים עם המפיה (ועם מרלין מונרו…) היו בסיס לספרים וסרטים אין ספור… קראו לו ג'ון קנדי… כל זה לא בא להעניק לגיטימציה לאי אמירת אמת, אלא לטעון שבמונח "מנהיג" יש משהו חמקמק אשר נבנה לא בהכרח מהחומרים מהם נבנה "GOOD GUY" – ולסיום, מעניין איך היו שופטים כיום את דוד המלך…
איציק,
זה בסדר להסתייג מחלק מקהל האוהדים בשל התנהגותם שאינה עולה בקנה אחד עם הערכים שלך. להפסיק לאהוד את הקבוצה בגלל זה? בחיים לא.
גיל – בוסטון,
בנוגע לתפקודו של ביבי כשר אוצר, אביאל התייחס ואני לא. במקומו לא הייתי ממהר להניף את הדגל הזה, ואכן גם ביבי, במשבר הנוכחי, משתדל בעצת יועציו לשתוק. בתקופה הזו גם הקפיטליסטים האדוקים ביותר נדרשים לחשבון נפש ובדיקה מחודשת של סולם הערכים שלהם. לחזק את כלכלת המדינה על גבם של החלשים זו חוכמה קטנה מאוד.
העלית נקודה נכונה מאוד לדעתי, "הבשלות" לתפקיד ראש ממשלה. זו אינה מתגלית עד לביצוע בפועל. מה שאנחנו יכולים לבחור הוא חומר הגלם שממנו יוקרץ, או לא, מנהיג. צדקנו או כשלנו בבחירה? ימים יגידו.
אני איתך גם בנוגע לאיזכור המפד"ל. מר"צ, חד"ש והמפד"ל הן שלוש המפלגות היחידות היכולות להתגאות בטוהר כפיים ובעבודה פרלמנטרית מעולה עבור בוחריהן.
שבי כהן,
כל אמירה של מועמד לתפקיד אליו צריך להבחר, נבחנת ונשקלת מראש. כך גם אנחנו נוהגים בכתיבת קורות חיים ובראיון קבלה לעבודה, בדייט ראשון ובכל מקום בו אנחנו נדרשים להציג את עצמנו. אין כאן המצאה חדשה ובודאי לא משהו מגונה. אין ויכוח על כך שהאמירה בנוגע לגלעד שליט היא אמירה מעוררת מחלוקת, אך לא היתה פליטת פה. אין ספק שגם סוגיה זו, ככל אחת אחרת, נדונה בין ליבני ויועציה. אצל חלק מהבוחרים תתקבל כטעות אסטרטגית, אצל האחרים כאומץ לב פוליטי ויושרה. גם כאן, ימים יגידו.
תומר,
אני איתך.
איציק יקירי.
גם אני, כידוע לך, תומך (אפילו נלהב) של לבני. וכמו הרבה פוסטים, גם כאן אני מוצא הרבה נקודות של חיבור ביני לבינך. גדלתי כמוך בבית שתמיד הצביע ליכוד, כשאבא היה בכלל אוהד מכבי ת"א (לבית"ר התחברתי כי פשוט התאהבתי בה באיזשהו שלב, קשה לי להסביר בדיוק איך ומתי) – אצלי מה ששינה אותי זה א' רצח רבין, שקרה כשהייתי בן 8 והיה עבורי סוג של טראומה, ואני מודה שגם יצר איזו סימפטיה רגשית למפלגת העבודה שהפכה אח"כ להזדהות אידיאולוגית, וב' ככל שהתבגרתי נפתחתי ליותר דעות ונמשכתי יותר ויותר לדעות שהן בכיוון השמאלי והליברלי – חרף עובדת היותי אוהד בית"ר, הייתי ונשארתי כזה כל הזמן גם כשזה היה לא פשוט מבחינתי כי זה באמת יצר איזה דיסוננס. מצד אחד בית"ר, מצד שני תמכתי בפרס ובברק ואח"כ במצנע (למרות שבפעם הראשונה שיכולתי להצביע, בבחירות הקודמות, הצבעתי קדימה – לא נעים להגיד… :))
האמת שהבחירה שלי בלבני היא מאוד פשוטה, בניגוד לבחירות האחרונות לא היתה כאן ברירת מחדל, מצב של "לסתום את האף ולשים את הפתק", בגלל שהאלטרנטיבות גרועות. כאן גם האלטרנטיבות מאוד בעייתיות (שני ראשי ממשלה שכשלו), אבל מצד שני יש כאן מנהיגה אמיתית. אישה עם עמוד שדרה אידיאולוגי, שהלכה נגד הזרם (ב-95', לפני פריימריז בליכוד! היא יושבת במעגל של דן שילון ומדברת כבר אז על הצורך בפשרה טריטוריאלית, דבר שלא ממש עוזר לך אצל חברי המרכז), שיכלה להרכיב ממשלה צרה אחרי שהיא קיבלה את המנדט לאחר הניצחון בפריימריס של קדימה, אבל החליטה שהיא לא רוצה להכנע לדרישות הסחטניות של ש"ס והלכה לבחירות – נגד האינטרס הפוליטי שלה. לבני, מבחינת תכונות אופי, מבחינת השקפת עולם, מבחינת יכולת להבין את המציאות ולקבל החלטות, היא האישה הראויה ביותר, המנהיגה הטובה ביותר, ומי שיש לה את מה שצריך כדי לנהל את המדינה הזאת.
אביאל – כל מה שאמרת על חד"ש מדויק. זו הסיבה שלמרות הרעיונות הסוציאליסטים במצעה, שמדברים אליי הרבה יותר מהמצעים של המפלגות "הציוניות" האחרות, לא זכו ולא יזכו בקולי לעולם.
לגבי מר"צ, גם לגבי מה שאמרו כאן כמה דוברים (בני, תומר), יש לי בעיה קשה עם המפלגה הזו. אין ויכוח על כך שמבחינת העברת חוקים חברתיים, דאגה לשכבות חלשות ופעילות פרלמנטרית שמיטיבה עם אלה שלעולם לא יצביעו עבורה, אין מפלגה שמתקרבת אליה. הבעיה היא שהצביון של המפלגה הזו, וסליחה שאני פותח כאן תיבת פנדורה, היא אשכנזית-תל אביבית-צדקנית-טהרנית. למרות רן כהן (שכבר לא שם). זה לא סותר את העובדות שיוסי שריד היה שר החינוך הטוב ביותר של ישראל ושחוק הדיור הציבורי שהעביר רן כהן עשה חסד גדול עם ישראל השנייה בשכונות ובעיירות הפיתוח. יש למפלגה הזו בעיה של דימוי ולכן הם יתקשו מאד לפרוץ את תקרת הזכוכית שלהם.
בני – אתה רק מחזק את מה שאמרתי. כל אמירה שיוצאת מפה של פוליטיקאי היא אמירה שעוברת סינון של יועצי תקשורת. מה טוב להגיד, מה ישרת את הקמפיין, ולא מה נכון להגיד, מה אמיתי. בוודאי שכל אחד מאיתנו עושה את אותם דברים כשהוא מנסה "למכור" את עצמו, אבל כאן יש הבדל. אני ואתה, כאזרחים, אמורים לבחור מנהיג שיוביל את המדינה ולא מוצר מדף שמוכרים לנו אדלר או ארד. יש הבדל בין לבחור יוגורט בסופר או עובד חדש במפעל לבין לבחור ראש ממשלה. ברור לי שכך זה עובד היום כמעט בכל מקום בעולם, וגם אצלנו, כואב לי שלא תמיד זה היה כך. ממרום גילך בוודאי תסכים שפעם זה היה אחרת.
תומר – עוד פעם חוסר דיוק בעובדות, בשנת 1988 כשפרס היה שר האוצר התחילו להשקיע את קרנות הפנסיה לשימוש כמכשיר השקעה, ביבי הרחיב את אחוז ההשקעה, בנוסף לזה המהלך הזה ומהלכים נוספים של האוצר הביאו לשגשוג הכלכלה בשנים האחרונות, כמו כן השקעות מהסוג הזה היו לגיטמיות בכל העולם והן מהוות חלק ניכר בגידול הכלכלה, בנוסף לזה במשך 2 עשורים אנשים הרוויחו אז אפשר גם לפעמים לדעת להפסיד, זה קרה בכל העולם.
שבי – בקשר למר"צ מסכים עם כל מילה.
איך בכלל אתה יכול לתמוך באישה ההזויה הזו שבגדה בכל אמונותיה. אביה מתהפך בקיברו בכל פעם שהיא פותחת את הפה. אבא שלה – היה מראשי אצ"ל, תלמיד מובהק של בגין, מראשי ארץ ישראל השלמה. היא וכל חבריה מקדימה הלכו אחרי הג'ובים שהבטיח להם איש הזוי אלר – שרון. כל חברי קדימה חבורה של מושחתים: צחי הנגבי, אהוד אולמרט, הירשזון, חיים רמון, אלי אפללו, רוחמהף דליה איציק (פרשת אגרקסו) – חבורת מושחתים שהביא עלינו את אסון "ההתנתקות". כשלון מלחמת לבנון הוא יציר כפי קדימה וגולת הכותרת – הסכם 1701 של ציפי ליבני!!!!!
ציפי ליבני היא אפס גמור שבמשך כ 9 שנים לא הצליחה באף תפקיד. ה"יציאה" האחרונה שלה – "אי אפשר להחזיר כל כל החיילים" – שיכנעה אותי סופית.
לעומת קדימה – הנבחרת של הליכוד – אוסף של אנשים אייכותיים, מקצועיים ורצינים. מנהיגות שטוביל היטב את המדינה.
ובמיוחד בנימין נתינהו !!!!!!!!!!!!!!!!
בתקופת נתניהו הטרור היה בשפל !! נתניהו הציל את הכלכלה הישראלית ב 2003 מהכשלון של ברק ואף חזר והתריע בפני הבריחה מעזה וציר פילדלפי ויצירת "חמסטאן" – אף לא רצו לשמוע בקולו.
אז כל אוהדי ביתר יודעים מה טוב למדינה כעת – הליכוד ונתניהו !!!!!!!
שבי,
אולי פעם זה היה אחרת, אבל יתכן שהייתי צעיר מכדי להבין…
אין ספק שיש צדק רב בגישה שלך. אני רוצה לקנות את הטלביזיה הטובה ביותר, לא את זאת שהמוכר רוצה לשכנע אותי לקנות. איך יודעים את ההבדל? בעייה. בוודאי שקיים הבדל תהומי בין בחירת מי שיעצב וישפיע על חיי בעתיד המיידי לבין בחירת מוצר בסופרמרקט, אבל מה לעשות שמוכרי גבינה וזיתים, חברות תעופה, מכונים להסרת שיער ומסגרות פוליטיות משתמשים באותם מנגנונים?
בדיוק בגלל זה אני משתדל לסמוך על שיקול דעתי ומשתדל להמנע מחשיפת יתר לקוסמי שיווק למיניהם.
בעניין מרצ, אתה שוב צודק ולא פתחת תיבת פנדורה. התדמית אכן בעייתית וגם אני לא רואה איך ניתן במציאות הישראלית לפרוץ אותה. אבל זו אינה הבעייה האמיתית של מרצ. היא גם אינה צדקנית טהרנית כפי שאתה אומר. בכנסי פעילים של מרצ מצוטטות תמיד אותן טענות המופנות כלפינו: "אתם תמיד אומרים את האמת, אתם צודקים, אתם היחידים שבאמת משתדלים למען השכבות החלשות, אבל אין לכם כוח להשפיע ולכן נבחר במפלגה גדולה". זוהי דילמה קשה וכנראה בלתי פתירה במצב הנוכחי. לעניין החלק האשכנזי אליטיסטי בטענותיך, זה כמו האמא הערבייה של פרס והמניות שלו בתדיראן. לך תתמודד עם נחרצות שמתעלמת מעובדות. אני מקווה שנוכחות של אילן גילאון, יוסי מלכה, יפעת סולל ואחרים, יתרמו לשינוי החלק הבעייתי הזה, כפי שיתרמו ללא כל ספק לפעילות הנכונה של מרצ במישור החברתי סוציאלי.
לגבי חד"ש, תקוותם ל "מדינת כל אזרחיה" היא דמיונית ובדיונית במציאות שבה אין הסכמה וקבלה גורפות בצד הערבי ישראלי לנוכחותינו כאן. מדינת ישראל לא נבנתה כדי שתושביה יהיו נתינים של עוד מדינה מוסלמית. מעבר לכך, אני חושב שמדובר במפלגה ישרת דרך, עקבית ונאמנה לבוחריה.
בני – לא נותר לי אלא להסכים לדבריך. בסופו של דבר מה שקובע הוא התבונה של הבוחר, אם זה בבחירה של טלוויזיה ואם זה בבחירה של מועמדת לראשות ממשלה. לצערנו, לא תמיד הבוחרים הם בעלי תבונה נדרשת ולנישה הזו בדיוק נכנסים יועצי התדמית למיניהם שמוכרים אשליות וחלומות. אבל נניח לזה. איש באמונתו יחיה.
לגבי מר"צ – הלוואי שתצליחו לצאת מהנישה שבה אתם נמצאים. ניסו זאת בעבר כמה פעמים ללא הצלחה. אין לי שום יסוד מוחשי להניח שמה שלא הצליח במשך כמה עשורים יצליח עכשיו. אולי הפתרון הוא מה שמנסים לעשות עכשיו – לבנות מסגרת אחרת, שתמחק את כל התדמיות שנדבקו למפלגה הזו. כל עוד זה לא יקרה – אנשים כמוני לא יוכלו להתחבר לחבורה הזו.
לגבי ה"תדמית" האשכנזית, מסכים שלעיתים זו רק תדמית ולא מעבר לזה. חוץ מאילן גילאון, לא מכיר את השמות שהזכרת, ואולי זו הבעיה כי אם מישהו כמוני, שמאד מעורה בפוליטיקה, לא מכיר אותם ומכיר רק את ביילין, שריד, וילן, גילאון, אלוני, ג'ומס ואשכנזים אחרים (יש גם את רן כהן העיראקי שפרש ומוסי רז הכורדי שאני לא יודע מה איתו), יש כאן בעיה קשה. כך שלא תמיד זו רק תדמית.
אגב תדמיות, יש ציבורים רחבים שעדיין מאמינים שלפרס יש אימא ערבייה! :-)
שבי,
מחר מחכה לי יום לא פשוט. כציר בועידה אצטרך להחליט מחר על שמונה שמות מתוך עשרים ושניים מועמדים בפריימריס של מרצ (לא ממוחשבים…). ארבעה שמות בטוחים אצלי, רק שאינני יודע להחליט באיזה סדר לדרג אותם, ולגבי הארבעה האחרים אני בהתלבטות אדירה. מדובר בחבורה צעירה ומוכשרת שמנעד כישוריה רחב ביותר. מוסי רז ידידי הטוב אדם ראוי מאין כמותו שהוכיח את יכולותיו בהרבה מסגרות, גברי ברגיל, אילן גילאון שמותיר אותי פעור פה בכל פעם שאני שומע אותו מדבר על סוציאליזם במשמעות היומיומית שלו ולא כפרזה שעבר זמנה, יוסי מלכה איש קרית שמונה, מחנך דגול מנכ"ל אקי"ם בהווה, אורי זכי ששלום וחברה בוערים בעצמותיו ואחרים טובים כמותם.
דבר אחד אני יכול להתחייב, מכיוון שבאופן עקרוני אני נגד אפלייה מכל סוג, לא ארכיב את נבחרי על מפתח עדתי. לא אעדיף אשכנזים מחד, ולא "אקשט" את הרשימה במועמד ממוצא מזרחי רק כדי לשבור את התדמית האשכנזית של מרצ, רק כדי שיקל על אזרחים נוספים להזדהות עימה ולהצביע בעבורה. מחכה לי עוד לילה רווי מחשבות והתלבטויות ואחריו אסמן את השמונה הנכונים (אי אפשר לומר טובים) לעניות דעתי, ובהם אתמוך לכל אורך הדרך.
ובעניין התדמית, אני מציע לכל בוחר עתידי לבחור במפלגה הנכונה לשיטתו ולערכיו, ולא על פי המכאובים האישיים שלו. אם מישהו חושב שמרצ אשכנזית מידי בשבילו, טוב יעשה עם ימנע מלהצביע עבורה, וגם ההיפך הוא הנכון. אוי לפוליטיקאי המזלזל בתבונת הבוחר ומאמין שפלסטר על בעיות חברתיות קשות בדמות מועמד מעדה או דת זו או אחרת, או אולי עצם בצורת מהלך כלכלי פופוליסטי, יטיבו עימו בקלפי. חברי מרצ הוכיחו עד היום שאינם כאלה, ואני מקווה שכך ישארו.
אביאל-אני מדבר על יישום המלצות ועדת בכר שהתקבלו על ידי האוצר בתקופת נתניהו. אני לא מתיימר להיות גאון כלכלה ואני גם לא כלכך מתעניין בתחום הזה אבל אני יודע שעל זה ההורים שלי משלמים היום. מה זה אפשר לדעת להפסיד? זה לא משחק עם קרית שמונה,מדובר ב35 שנות עבודה.
גיל מבוסטון-תחושתך מוטעית. כתבתי שאין מבחינתי הבדל בין העבודה לליכוד ובין ביבי לברק,שהוא הרע במיעוטו(הרע מאוד במיעוטו). אין לי שום סנטימנטים לעבודה רק בגלל שפעם תמכתי בה,לא רואה הבדל בין הנגבי לברק. אני לא העברתי סקירה על כל המפלגות ופועלן אלא רק על אלא שאולי הייתי מתלבט אם להצביע להן ולכן לא הזכרתי את המפד"ל וחד"ש. העם האמריקאי יכול מבחינתי לאכול איזה שקר שהוא רוצה מהנשיאים שלו,זה לא מעניין אותי. אבל בכל זאת אני אבדיל בין השקר של קלינטון לנתניהו.קלינטון שיקר כדי לכסות על עצמו,את זה אני עוד יכול להבין. ביבי משקר סתם,על נושאים חסרי חשיבות, כדי לעשות רושם ובצורה חובבנית כלכך ולכן הקמפיין של קדימה הוא אמיתי ונכון וקולע בול, אני לא מאמין לו.
שבי-כמזרחי (גאה) אני לא ממש הבנתי מה אתה מנסה להגיד על מרצ. יש לה שם של אליטיסיטית אבל זה לא עומד במבחן המציאות,אז למה להתייחס לזה ברצינות ולמה לפתח כזו מקובעות לגבי ענין שהוא לא רלוונטי כיום. אני בכלל לא מבין למה בחרת לציין מה הרקע העדתי של כל אחד מחברי הכנסת של מרצ?הרי מדבר כזה בדיוק אתה תזדעזע אם יעשו לך את זה בראיון עבודה למשל.
תומר – יישום המלצות ועדת בכר העבירה את השליטה בקופות מהבנקים לגופים פרטיים, תשאל כל כלכלן וכתבו על זה כבר 1001 מאמרים שגם אם הם היו נשארים בידי הבנקים הם היו מפסידים אותו הדבר, מספיק לראות את החשיפה של הבנקים לליהמן ברדרס למשל.
וכן מפסידים, בכלכלה אין מצב שרק מרוויחים, אתה נותן את הכסף של הפנסיה שלך לגוף מסוים (וזה לא משנה אם זה הבנקים או כל מוסד אחר) כדי שירוויח לך עוד כסף וכאן יש סיכון, אתה יכול לבחור את מסלולי ההשקעה וללכת על מסלול יותר סולידי שכמעט לא הפסיד כסף, אבל אנשים רצו לעשות כסף ובאותה תקופת שגשוג אכן יכלו, אז בחיים לא תמיד מרוויחים וגם מפסידים לפעמים, מילא היה מדובר בהונאה או במשהו שקרה רק בארץ אבל זה קרה בכל העולם ככה שזה מקובל ומובן, ברור לי שמדובר באנשים שעבדו כל חייהם ולרוב לא ידעו איפה כספם מושקע, אבל זאת המציאות שאנחנו חיים בה ובתור אזרחי ישראל אנחנו יודעים שהמציאות היא לא דבר מושלם ושבחיים לא רק מרוויחים, במשך הרבה שנים הקרנות רק הרוויחו והרוויחו ושוב מראים שאף אחד לא הפסיד כסף יותר ממה שנכנס בהתחלה, אלא שהרווחים הצטמצמו, לא טוב ?! תיקח את הכסף של הפנסיה ותעביר אותו לחשבון השוטף שלך.
אביאל-השיטה כוונה לכך שדווקא אותם אנשים שלא מבינים בכלכלה יפותו לשים את הכסף בקרנות המסוכנות,ועל ידי מי? חברות ביטוח ופקידים זוטרים בבנקים. זו לא חוכמה לשנות את השיטה,לספוג הפסדים ואז להאשים את האזרחים שלא ידעו למנוע את זה. העובדה היא שהיום מדברים על רשת ביטחון שהייתה אמורה כבר להיות שם מלכתחילה.אני לא מבין בכלכלה יותר מידי,אבל אני כן יודע שהדוגמא של הבנקים שקרסו באמריקה לא כלכך רלוונטית.ידוע שהבנקים בישראל חזקים יותר(לטוב ולרע) ולמרות שאיש לא יכול להבטיח זאת,סביר שהם היו עומדים במשבר הזה ועובדה שאף בנק בישראל לא קרס(עדיין).ברור לי שיש גורמים חיצוניים וביבי הוא לא האשם היחידי,אבל יש לו חלק בלתי מבוטל בזה ולכן הוא מנסה לברוח היום מהנושא הזה ולגרור שוב את המערכה לנושא המדיני.כי זה הכי קל לצעוק טרור,חמאסטן וירושלים המאוחדת כדי לקבל קולות אבל למען האמת בסופו של דבר מי שיבחר גם ככה יתווה את דרכו המדינית בהתאם לזו של האמריקאים,זה לא כלכך תלוי בנו.
אני לא אוהב שאומרים "בכל העולם זה ככה". דבר ראשון העולם לא מעניין אותי,אני חי ומצביע בישראל. דבר שני,בדרך כלל שאומרים בכל העולם מתכוונים לארה"ב ואני מעדיף לקחת דוגמא ממדינות שהכלכלה שהן שפויה יותר וחברתית יותר כמו אוסטרליה ודנמרק.
שוב,אני כלכלן ולא מתיימר להבין,אני לא רוצה לפתוח דיון כלכלי כי אני לא מבין בזה אבל ממה שקראתי ושאלתי ככה אנ רואה את הדברם.אני יודע שיש לזה בוודאי עוד רבדים אבל אני מסתכל על זה מנקודת מבט של בוחר.אני האזרח הפשוט שהחליט להצביע לפי מצע חברתי וככה אני רואה את הדברים.
תומר – כמו שאמרתי ואני מסכים איתך שרוב האנשים לא ידעו מה קורה עם הכסף שלהם, אבל אם כבר צריך לעשות משהו זה לעודד את המודעות לנושא.
בכל מקרה רשת בטחון רק תמשיך את המצב, כי הפעם אלה ש"משחקים" בכסף ידעו הם מוגנים ויעשו דברים הרבה יותר "מופרעים" עם הכסף, אני אכן תומך ברשת ובהשלמה באנשים שכספם נפגע והם עומדים לצאת לפנסיה בקרוב, אבל שוב זה מהלך שאין מדינה שעשתה אותו וזה עלול לעלות במיסים עתיידים עלנו ועל ילדנו.
בקשר לעניין שזה לא מעניין אותך מה קורה בעולם, אתה יכול להמשיך לחשוב ככה עד מחר, אנחנו יכולים להתנתק מהעולם, אבל אז לא יהיה לך נפט לחשמל ולא יהיו לך נעלי נייק חדשות ככה שזה לא ממש אופציה, כלכלת העולם היום היא גולבלית ואין יותר מדי מה לעשות עם זה, ככה שאתה בהחלט תלוי בשאר העולם ויהי מה.
אם כבר אוסטרליה, שמה הכלכלה במצב הרבה יותר גרוע מאצלנו.
תומר,
אל תרגיש לא נוח, אף אחד לא מבין בכלכלה, במיוחד לא אלה הצועקים בראש חוצות כי אסור לממשלות להתערב בכלכלה וצריך לתת לכוחות השוק להוביל, והם אלה שצועקים היום מה הממשלות צריכות לעשות כדי לעזור להם…
אביאל,
עובדתית אתה צודק. אנשים אכן לא מבינים מה קורה עם הכסף שלהם, ונכון, פעם מרוויחים פעם מפסידים. אבל קרנות פנסיה לא קונים בקזינו. קרנות פנסיה של עובד שחסך כל שנותיו אינן כספי הימורים מסוג Easy come Easy go או פעם למעלה פעם למטה. ממשלה אינה יכולה להשתחרר מאחריותה לקרנות פנסיה בנימוקים כאלה. אגב, כשהבנקים מפסידים, הממשלה רצה מהר כדי לסייע ולהגן.
אביאל-כשאני רושם שהעולם לא מעניין אותי אני לא מתכוון לכך באופן מילולי. בוודאי שהעולם מעניין אותי ואני מודע לכך שבימינו אנחנו תלויים מאוד במה שקרוה מחוץ לישראל.הכוונה היא שאני לא יכול ללכת לבחור לפי מדד של מה שקרה ואיך התייחסו לאזרח במדינות אחרות,אני שופט את הנחרים שלי לפי נקודת המבט הפנימית. הדוגמא על אוסטרליה ועל דנמרק היא דגמא למדינות שמתנהלות עם מדיניות רווחה מפותחת ומהן לדעתי אנחנו צריכים לקחת דוגמא.
בני – אתה צריך לקוות שממשלות אכן יעזרו לבנקים שהם במשבר, אם לא יהיה ככה יפרצו מלחמות אזרחים ברחבי העולם, מספיק שבנק לאומי או הפועלים יפלו וכל כספי המפקידים בבנק יתאדו כדי שנחזור שישים שנה אחורה (לימי הצנעא) מבחינה כלכלית.
כמו שאמרתי, אני לא אומר שלא צריך לעזור ושצריך להשאיר את המצב כמו שהוא, בהחלט צריכים לבוא שינויים, בהחלט צריכים חוקים ותקנות חדשים אז לא צריך לעשות הכל מהר, במקרים רגישים כאלה צריך לשבת ולחשוב טוב טוב ולאט מה לעשות ולא לצעוק כדי לקבל עוד מנדטים וזרקורים, אני קפיטליסת ואני חושב שאמנם יש עכשיו שפל גדול אבל בסיבוב הגאות הבא הלקחים ילמדו ושזאת אכן השיטה הנכונה, כמובן שהייתי שמח מאוד לתת חינוך ברמה הגבוהה ביותר בחינם, לימודים באוניבסיטה בחינם, הטבות ואפילו לחלק אוכל בחינם לאזרחים, אבל מדינת ישראל כיום לא יכולה להרשות את זה לעצמה, אולי שיהיו לנו 50 שנה של שקט אני מאמין שנוכל לעשות את זה ממש כמו הסקנדינבים.
תומר – כמו שכתבתי לבני, אני בהחלט ישמח למדינת רווחה, אפילו בתור קפיסטליסט אבל ביום שניהיה במצב מדיני וכלכלי כמו של דנמרק ואוסטרליה, היום אנחנו לא במצב הזה ולכן כל שקל שיצא היום נצטרך להחזיר אותו עוד עשר ועשרים שנה, נצטרך למשכן את העתיד ולא חסרות דוגמאות בעולם שזה לא מצליח.
היא באמת שונה. בגלל זה היא לא מצטיירת כמנהיגה.
היא אישה – ואי אפשר להגיד שאנחנו מדינה לא שוביניסטית. אפשר להסתכל על ההבדלים המדהימים שיש ביצוג של נשים בפוליטיקה בארץ לעומת ספרד, מדינות סקנדינביה, אירופה.
היא גם שקולה – מה שנתפס כחולשה ורפיסות. אצלי זה נתפס כאיפוק.
אבל קשה לי כשאני מסתכלת על המפלגה שלה.
מה ההבדל בין המשנה הכלכלית של ביבי לזאת של בראון? למה רמון שהוא בדיוק דוגמא לחוסר מוסריות – הוא מישהו שהיא מדגישה שהוא שותף?
אני יודעת מה התשובה – זה מה שקורה כשצריך לתמרן למנהיגות בתוך הרפש שיש במפלגות הגדולות.
אבל קשה לי עם זה.
ובעיני אנחנו לא בדיוק נעמוד בעוד כהונה של ביבי.
כמו האימרה "מים שקטים חודרים עמוק" – כך במדינה שלנו… היאוש מחלחל, והשחיתות לאט לאט מתפשטת.
אם פעם דובר על כך שפוליטיקאי שיש מולו חשדות כבדים ראוי שיתפטר – היום מדובר על הגשת כתב אישום.
מאז רצח רבין יש המון פוליטיקאים שמושכים את פרישתם עד לרגע שממילא לא יכלו אחרת.
ראשי ממשלה, נשיא, שרים.
זה נראה מתון, זה מתקדם לאט – אבל החברה פה מתפוררת לאט לאט ואין שום דבק מחבר, כי המנהיגים שכחו שצריך לענות על הבעיות של העם.
אם גרים במגדלי אקירוב או ברחביה וקיסריה – לא רואים מה קורה למטה.
את מה שביבי עשה, בתור אדם שנאלץ להעזר בשירותי המדינה – אני יודעת שנכים מרגישים עד היום.
לאט לאט אנחנו נהפכים למדינה שמדברת על גבולות בלבד, ובתוך הגבולות אין תוכן. לפיכך אין כל כך על מה להלחם.
אנחנו נתרסק בגלל שאנחנו מתפוררים מבפנים, לא מהאידיאולוגיות הגדולות רק – אלא מחזון פשוט של מדינת רווחה עם חינוך סביר, עם יחס סביר לחלשים בה, מקום שלא רק רוצים להלחם על קיומו אלא רוצים לג-ד-ל בו ילדים.
ולגבי בית"ר, אני מוצאת את הקרע בין אידיאולוגיה לקבוצה כדבר שמייצג את המזרחיות חסרת הזהות.
את החוויה של בני עדות המזרח שלא נשארו בשכונות המצוקה, שמחקו מעצמם את התרבות שלהם ואינם יכולים לשוב אליה כבר כי היא זרה להם – ומצד שני הם שייכים לשם.
הדעות הפוליטיות בקהל זרות לי, אבל התחושות של אנחנו מול מי שמתנשא מעלינו – זה לא זר לי.
אני גם פה וגם שם.
גם נושאת את המטען של משפחה מזרחית והפליה וקיפוח וגם נמצאת בזכות הורי בצד שבו יש רווחה והשכלה ו"תרבות" שגוררת זלזול בשורשים שלי ובמשפחה שלי.
הדעות שלי לא ישתנו והן אינן מתאימות לקהל של בית"ר – אך אני לא מסוגלת להיות בצד המוסרני שמסתכל בפטרונות ודחיה – בזמן שטוען שהוא נאור ואוהדי בית"ר גזענים.
אז באיזשהו מקום הקונפליקט הזה של לשבת ולשמוע ביציע "מוות לערבים" וכדומה, לבין לא לרצות להיות במקום שמסתכל במבט פטרוני וגזעני על אוהדי בית"ר בעוד שהוא טוען שהוא רחוק שנות אור מגזענות – זה בדיוק מה שקורה לי ממילא בחברה בארץ, וזה משקף בדיוק את הקרע והנישול של הזהות המזרחית.
או להיות מזרחי יחד עם המעמד הנמוך שכוונו אליו בקום המדינה, או להיות מזרחי שלא מכיר את התרבות שלו מלידה – כלומר או להיות זר לעצמך בין האליטות ומצד שני להנות מכל מה שיש שם – חיי רווחה והשכלה.
אני בתוך הקהל של בית"ר מרגישה כמו שני החומרים שמהם יצרו את כור ההיתוך – כאילו כל החומרים בי רוצים לחזור למקורות שלהם.
רותם,
תגובה מרגשת מאוד.
גם אני מגיע מ.. ונמצא ב.. אותו מקום.
אני לא חושב שיש סתירה בין המקום שאנחנו נמצאים בו היום למקום ממנו הגענו.
עבורי זה טבעי לחלוטין.
אני גם לא מרגיש שמזלזלים בי במקום הזה בגלל הרקע שלי.
וגם אם כן, זה פשוט מצחיק אותי, לא יותר.
לי אין רגשי נחיתות מול אף אחת ואחד בשום מעמד או תחום בחברה הישראלית.
מעולם לא חשתי מקופח ולכן גם מעולם לא קופחתי.
אני חושב שאני חב תודה גדולה להורים שלי על כך משום שאצלנו בבית המילה "קיפוח" או הרעיון שמישהו יפלה/מפלה אותנו לרעה בגלל שאנחנו מזרחיים מעולם לא עלה.