ציטוטים על הביבים

17 תגובות בנושא ציטוטים על הביבים

1. מאת בני תבורי‏:

   18 במרץ 2010 בשעה 15:05

   איציק,
   לו אני במקומך, הייתי נמנע מלזהם את הבלוג באיזכור האיש החולה הזה שמקומו בכתונת כפייה לעולמי עד. אגב, עוד לא שמעתי איש מהנהלת/אוהדי הפועל ת"א מתנער ממנו.
2. מאת שחר‏:

   18 במרץ 2010 בשעה 15:28

   איציק – זאת עוד דוגמה מיני רבות למה הפסקתי כמעט לחלוטין להתעניין בדבר האלים והנחות הז שנקרא כדורגל ישראלי,ודרך עגב אני אוהד הפועל ת"א,כיום אוהד מהרחוק מאוד.(נפשית)
   בנ-למה שיגנו שיר כזה חיובי,האוהד שזרק רימון/חזיז למגרש וכמעט פגע בשחקן הפועל כמעט קיבל צל"ש.לפני כמה שנים.
   הכדורגל הוא בבואה של החברה הישראלית-חברה אלימה וחסרת כבוד לזולת
   לגבי בניטז-הוא עדיין לדעתי אחד המאמנים הטובים ביבשת,מדוע לפני שנה לא שמענו ראיון כזה כאשר הייתם קרובים מאוד לאליפות?
3. מאת איציק אלפסי‏:

   18 במרץ 2010 בשעה 20:40

   שחר,
   אתה יודע מה צף כשהבעיות מתחילות…
   אבל זה לא אומר שזה לא היה קודם. ג'רארד, למשל, כתב דברם דומים על ההתנהלות של בניטז עם השחקנים בספר האוטוביוגרפי שפירסם ב- 2006.
4. מאת תומר‏:

   19 במרץ 2010 בשעה 0:29

   איציק, אני חולק עליך ועל יעקוב זיו בעניין הזה. לא שאני מת על הקיצוניות של אוהדי הפועל אבל השיר הזה, גם אם מילותיו בוטות(והן מאוד בוטות) הוא שיר שההומור(השחור וחסר הטעם) די ברור בו. מהרגע שיש את ההומר הזה, או ההזרה הזו, אפשר לקרוא לה כך זה קצת משנה את העניין. זה לא סוג הדברים ששומעים מהיציע הבית"רי. ההומור שמובלע בשיר מסביר את חוסר הרצינות שלו, ההקצנה אומרת לשומע או לקורא שלא מדובר פה בחיים האמיתיים אלא בעולם הכדורגל. כשתוקפים ערבים בטדי או צועקים מוות לערבים זה שונה לגמרי(גם בלי הקטע שזה מכוון נגד קבוצה אתנית מסוימת).
5. מאת בני תבורי‏:

   19 במרץ 2010 בשעה 10:56

   תומר,
   אנחנו תופסים את העניין בצורה שונה לגמרי. אני חושב שהעובדה שמדובר ב "שיר" מתובל בנימה של הומור אינה מפחיתה מעוצמת הנבזות שמאחורי כוונת ה "משורר". לא מדובר כאן ביצירת מופת, זה עניין של סגנון ותו לא. לגבי אין כל הבדל בין "שיר" שכזה לצעקות מוות לערבים. לגבי זהות האיש כאוהד הפועל ת"א, מדובר ב "קומץ" בדיוק כמו זה של בית"ר. הוא לא נקי יותר. יש נטייה לדרוש מהנהלת ושחקני בית"ר לגנות מעשי גזענות אבל לא מורגשת צפייה דומה מהנהלת הפועל ת"א לבער מתוכה את מחוללי הקברים זורקי הבובות והמשוררים.
6. מאת תומר‏:

   19 במרץ 2010 בשעה 12:13

   בני, בוא נעשה את ההבדלה בין הבובות והקברים לבין השיר הזה ובכלל לגבי מה שאני חושב על התנהלות אוהדי הפועל והנהלתה.
   כשאוהד הפועל זורק בובה שמזכירה לאובארוב טרגדיה אישית או מחלל קבר הוריו של חולדאי ברור לי ולך שמדובר בחריגה קיצונית מעולם הספורט והאהדה, אותו עולם שאנו, אוהדי כדורגל, בנינו לעצמנו והחוקיות של העולם הזה היא שונה. אלו מקרים שלא תקפים לפי החוקיות הזו.
   השיר עצמו, למרות הבוטות, הוא בוודאי שייך לעולם האהדה הזה, ברור לכולם מי מושא הלעג בשיר(בית"ר ומכבי) והמושאים האלה נמצאים בעולם האהדה הזה. השימוש בשואה ובקורבנות אסון ורסאי הוא בודאי בוטה ומזעזע אבל יש לזכור שהמטרה היא לשים ללעג את הקבוצה דרך האסון ולא למשל לפגוע בקבוצה אתנית(מחוץ לעולם הכדורגל) דרך השימוש בקבוצה מעולם האהדה (השיר על טועמה ששרים בבית"ר).
   אפשר להשוות את זה לסרט אלים במיוחד. כשאני רואה סרט אלים בצורה קיצונית, אני מזדעזע אבל אני לא תופס את הסרט כהסתה לאלימות משום שאני יודע לעשות את ההפרדה בין עולם הקולנוע לעולם האמיתי. השיר של סוקולובסקי הוא מזעזע אבל ברור לכל שלא מדובר פה במשהו שגולש לעולם האמיתי,את הקריאה מוות לערבים לעומת זאת קשה בכלל לקשר לעולם הכדורגל והיא מוצאת ביטוי אך ורק בעולם האמיתי.
7. מאת old timer‏:

   19 במרץ 2010 בשעה 15:22

   תומר אני חושב שאם כבר המצב צריך להיות הפוך. אובארוב הוא חלק מן המשחק – עד כמה שזה מגעיל (וזה מגעיל) אני יכול להבין טענה שמכיוון שהוא חלק מן המשחק הוא fair game ואם זה מה שיוציא אותו מריכוז זה לגיטימי.

   כשאתה לועג לאנשים שהם לחלוטין לא חלק מן המשחק, כמו למשל תושבי ירושלים בכלל (או נפגעי אסון ורסאי; או שוכני משכנות העוני של ליברפול) הקו שנחצה לדעתי חמור יותר.

   ןאם כבר מדברים על גועל נפש אתם יודעים מה עוד מגעיל? הקישור בין סוקולובסקי לבניטס.
8. מאת תומר‏:

   19 במרץ 2010 בשעה 15:39

   באבא ימים- ההקשר שבו הטרידו את אובארוב הוא מחוץ למשחק ובנו ואישתו הם לחלוטין מחוץ למשחק. לזרוק שטרות דולרים לעבר שמעון גרשון, שרוכים לאיתן טייב או לשיר: גרשון אתה גדול בסאן סירו נגד מילאן הבאת גול- זו הוצאה לגיטימית מריכוז.
   אני טוען שהלעג בשיר הוא לא כלפי נפגעי אסון ורסאי אלא כלפי בית"ר והממסד תוך כדי שימוש באסון. ואני בהחלט לא חושב שמישהו צריך להיעלב בשם העיר ירושלים מהשיר הזה. השורה על נפגעי האסון עושה בדיוק את מה שהיא כוונה לעשות, לזעזע ולתת כוח לסיום השיר- לאה גולדברג קראה לזה סיגור פורטי.
9. מאת תומר‏:

   19 במרץ 2010 בשעה 15:39

   פואטי כמובן.
10. מאת באבא ימים‏:

    19 במרץ 2010 בשעה 16:39

    תומר – רק כדי להיות בטוח שאני מבין (היה ברור שזה יבוא). הפועל תל אביב מגיעה לשחק באליאנס ארינה. מכיוון שהיא הפועל הבונקר שהיא משחקת מפואר. אוהדי באיירן שצפו את המהלך (אחרי הכל הפועל תל אביב) התכוננו לעניין מבעוד מועד והכינו את השיר הבא –

    "צפוף אצלם ב – 16
    צפוף אצלם ב – 16
    צפוף אצלם ב – 16
    כמו ברכבות"

    סיגור פואטי?
11. מאת תומר‏:

    19 במרץ 2010 בשעה 18:56

    כן. אם לוקחים שיר, כל שיר ומנתחים אותו ואת האפקטים שהוא יוצר אז ברור שזה סיגור פואטי. ושוב, הדוגמא שלך שונה מהשיר של הפועל כי אתה לא לוקח בחשבון שההקשר נועד כדי ללעוג למשהו ששייך לעולם החיצוני דרך הכדורגל ולא להיפך.
12. מאת באבא ימים‏:

    19 במרץ 2010 בשעה 21:03

    ראשית, מדוע קבעת שבדוגמא שנתתי הניסיון הוא ללעוג למשהו חיצוני? הניסיון הוא ללעוג לאוהדי היריב.

    שנית וחשוב מכך היא שאתה מייחס משקל נכבד מדי לכוונת המשורר. זה זבל לא בגלל שהוא התכוון לפגוע יתר תושבי ירושלים או במשפחות חללי אסון ורסאי. זה זבל בגלל שזה פוגע בהם. זה לא באמת משנה אם הוא רצה לפגוע בהם אם סתם היה אדיש לעלבונם ולסבלם. האדישות שלו היא לכשעצמה הופכת אותו לזבל.
13. מאת תומר‏:

    19 במרץ 2010 בשעה 23:12

    ההיפך הגמור באבא. לכוונת המשורר אין שום משקל פה, לא מעניין אותי למה הוא התכוון ויכול מאוד להיות שהוא התכוון לפגוע.
    לגבי פגיעה עצמה- השאלה היא האם אנו צריכים לפסול כל חומר פוגעני כלשהו? בוודאי שיש אנשים שנפגעים מטקסט כזה או אחר, זה עדיין לא קריטריון לפסילה. אולי החלק השני לגבי מזרחי ופנאן ראוי לפסילה לפי קריטריון להסתה אבל לפחות על הקטע הירושלמי, פרט לטעם רע אני לא רואה בזה שום פגם. בכל מקרה זה לא נכון להשוות את זה לזריקת רימונים, קריאות להשמדת עם והשחתת קברים, ההבדל קיים גם אם הוא לא משרת את הפוליטיקלי קורקט.
    בקשר לשיר שלך- בסופו של דבר בניתוח טקסט כל אחד מביא את ההקשר שלו, אני יכול גם להגיד שהרכבות בתל אביב ביום ראשון הן מאוד צפופות וזה ההקשר שאני לקחתי. ההקשר הראשון שעלה בראשי היה שנאת יהודים, כפי שאמרתי לכוונת המשורר אין רלוונטיות.
14. מאת בני תבורי‏:

    20 במרץ 2010 בשעה 8:45

    תומר,
    הדיון שלך עם באבא מעניין אבל אני מוכרח להודות שהוא עובר קצת גבוה מעלי. אם מדובר בדיון לשם דיון, אז אין ספק שניתן להמשיך ולהתפלפל ולעסוק בכוונה שמאחורי המילים ובסיום, ומי יפגע יותר ממה. אבל נראה לי שאנחנו מטהרים שרץ. אני באמת ובתמים לא מצליח למצוא כל נימה של הומור בשירים של הסוקולובסקי כמו גם בבובה של אוברוב, בהשחתת הקברים ובקריאות הגזעניות ביציעים. זה לא אתה, זה אני. לא מצחיקה אותי שריקת הססססססס במגרשים בהם טוטנהאם מופיעה, לא משעשעת אותי תנועת המטוס באולד טראפורד, אני לא נקרע מצחוק מסיפורי הטאסות באנפילד ולא ממוחמד מת בטדי. שם הפועל היחיד המקובל עלי ביחסים בין קבוצות אוהדים הוא "הקנטה" ואף אחד מאלה שהזכרתי אינו עונה, לטעמי, על ההגדרה. אני דווקא רואה באלה יותר מאשר טעם רע, אני מוצא כאן ביטוי לשנאה תהומית מעוורת ומעוותת ומקדשת כל אמצעי. בנקודה הזו אני פריק של תרבות אוהדים בספורט האמריקאי על ענפיו השונים. לא יותר מידי מאמריקה אני רוצה בעולם שלי, אבל בתחום הזה יש לנו הרבה מה ללמוד. אולי זה בגלל חינוך נכון, אולי בגלל מחירי כניסה גבוהים מאוד שלא מאפשרים לכאלה שמחפשים פורקן יצרי דרך אהדת ספורט, אולי בגלל ההיסטוריה הקצרה יחסית שלהם שאינה מכילה יחסים טעונים של מאות שנים בין ערים. כך או כך, אני מודה שאהבתי את התגובה של המקורית של אוהדי בית"ר בנושא המשורר הדגול. אפשר היה לפוצץ אותו במכות, אפשר היה למרוח אותו בזפת ולהדביק עליו נוצות. העובדה שהוא הוכרח להתנצל מול המצלמה מבלי ששערה משערות ראשו נפגעה בהחלט ראוייה בעיני כתגובה למעשה שלו.
15. מאת איציק אלפסי‏:

    21 במרץ 2010 בשעה 8:35

    באבא,
    גם אני מבין כיצד זה יכול להיראות כך ולכן חשוב לי להדגיש שלא היתה שום כוונה ליצור קישור בין סוקלובסקי לבניטז.
16. מאת מלי‏:

    21 במרץ 2010 בשעה 10:02

    איציק
    חבל מאוד שאתה נותן בטוי לשיר כזה , לא שמעתי עליו לפני כן , והייתי שמחה מאוד לא להכיר שיר\"משורר" כזה. לא שווה התייחסותץ לגבי אלה שמוצאים בשיר איזשהו הומור – לא מוצאת בשיר שום תיחכום או הומור. אני הפסקתי מזמן להתייחס לאנשים שטוענים שאוהדי ביתר גזעניים , מסיבה מאוד פשוטה , מהות המשפט הזה , מקורו בגזענות של האומר אותו , ואם אינו מבין את זה , אז כנראה שגם מעבר לגזעניותו , אינו אדם חכם . הדבר היחיד שמפריע לי שוב ושוב – ועל כך צריך להתלונן – זה שהמשטרה \ בתי המשפט לא מענישים דיים פושעיםפ שמכתימים את שמם של אוהדי בית"ר , וכמובן הנהלת בית"ר הפחדנית , שאינה נוקטת בצעד , ולו הקטן ביותר , של גנוי המעשה.בשבוע כזה , זה בסדר לטעון שיש זבל אנושי בכל קבוצות הליגה. אבל חשוב להדגיש את הנקודה שאנחנו כחברה לא עושים כלום בענין.
17. מאת איציק אלפסי‏:

    21 במרץ 2010 בשעה 10:16

    מלי,
    רק לפני שבועיים פירסמתי כאן ובוואלה טור שעוסק בדיוק בנושא הזה- שהאחריות למיגור האלימות במגרשי הכדורגל היא בראש ובראשונה על רשויות האיכפה- המשטרה ובתי-המשפט. אני מקווה שהחיות שהרביצו לפועלים בטדי לא יראו אור יום הרבה מאוד זמן, אבל זה, כאמור, בידיים של השופט שבפניו יובאו, לא בידיים שלנו כאוהדים או של הנהלת המועדון.

סגור לתגובות.