שישה (מזל טוב לשלמה!)

28 תגובות בנושא שישה (מזל טוב לשלמה!)

1. מאת אריגיא‏:

   30 בנובמבר 2009 בשעה 15:18

   הבאת אותה בתקציר האירועים…

   צ'לסי – אני מכיר את התחושות שלך לגבי המועדון, אבל אני לא מבין למה אתה מתנגד למה שהם עושים על הדשא – קבוצה חזקה, מוכשרת ומגוונת. ואני חושב שאנצ'לוטי כן שינה והשפיע (בניגוד למה שציפיתי) כי הוא הביא את היהלום המילאנזי והצליח להתאים אותו לקבוצה. זה לא פשוט בכלל במקום כמו צ'לסי, וצריך לראות אם זה ישרוד וגם אם יעבור את אליפות אפריקה בשלום.

   מרסיסייד – השיר שצוטטת הוא כמובן תגובה לשיר של אברטון ששולחים את האדומים "בחזרה לנורבגיה". קצת באנטר ביציעים לא מזיק… אברטון קבוצה באמת סימפטית שעוברת תקופה רעה. אבל בעיקר, היא ההוכחה שבלי כסף גדול פשוט בלתי אפשרי לפרוץ לאת הצמרת הגבוהה. הם ואסטון וילה כבר כל כך הרבה זמן שם ולא מצליחים שזה מתסכל גם את מי שלא אוהד שלהן. אגב, מעניין לראות איך אצל אברטון משחק פיזי ולא כשרוני מדי מביא ממך מחמאות על תשוקה, ואילו בצ'לסי זה מדבר על לחנוק את היריב.
   הדבר היחיד שלא ברור אצל אברטון, זה למה הם רוצים איצטדיון חדש. זאת אומרת, זה כן ברור אבל אם הם לא מצליחים למלא את המגרש הנוכחי שלהם, אז מגרש של 60 אלף? אני חושב שהם צריכים מגרש של 45 אלף, זה בהחלט יכול להספיק.

   קטלוניה – בסופו של דבר, אפשר לדבר עד מחר על "מסי נגד ההוא", מי שבא ומנצח משחקים כאלה זה בסוף שחקנם כמו פויול ופיקה. אני יודע שזה מכה לחובבי הבלט האירופאי, אבל מבחינתי יש בזה משהו מגניב, שמי שכן מתעסק בכדורגל נטו ולא זוכה לתהילה בדרך כלל, כשהמסך עולה וצריך גם לשחק כדורגל חוץ מלדבר ולהצטלם, מראה שהוא זה שמביא את הגולגולת של היריבה בסוף.
2. מאת איציק אלפסי‏:

   30 בנובמבר 2009 בשעה 16:44

   אריגיא,
   תענוג כרגיל לקרוא אותך.
   ההבדל בין צ'לסי לאברטון הוא שצ'לסי, למרות שיש לה את כל הכלים שבעולם, משתמשת בנשק של החלשים. הייתי מצפה מקבוצה עם אמצעים כמו שלה לשחק כדורגל הרבה יותר יצירתי והרבה פחות ציני. אברטון, לעומת זאת, זה הנשק היחידי שיש לה וכשהיא משתמשת בו בתבונה ראוי להעריך אותה. באותה מידה שאם תשחק כדורגל כזה נגד קבוצה מהליגה השנייה אני אטען שזה לא לעניין.
   בהקשר היותר רחב, יש ביננו עימות של אסכולות: אני כידוע מאלה שאוהבים את ה"באלט". עבורי כדורגל הוא סוג של אומנות, יצירה. למרות זאת אני מכבד ומעריך את הגישה שלך, כי כמו שאתה טוען בצדק, בסופו של יום כדורגל זו תחרות שצריך לנצח בה (וזה באמת ההבדל בינה לבין תחומי אומנות אחרים כמו מוזיקה, תיאטרון וכו'). לכן ציינתי בפוסט את הערכתי לשחקנים כמו ויירה, יה-יה טורה וקייטה (ויפה הוספת את פויול ובמיוחד פיקה שאני גם מאוד אוהב) שהם לחלוטין לא כוס התה שלי אבל אני מבין את חשיבות ונחיצות תרומתם.
   רוצה לומר- אני עדיין מאמין ברומנטיקה, אבל רומנטיקן לא בהכרח חייב להיות נאיבי, כמו שמוכיחה יפה ברצלונה (ובניגוד כאמור לארסנל).
3. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה)‏:

   30 בנובמבר 2009 בשעה 18:16

   "אבל הסטטיסטיקה אף פעם לא מספרת את הסיפור בכדורגל"
   משפט ענק!
4. מאת בני תבורי‏:

   30 בנובמבר 2009 בשעה 18:18

   בכל אשמה הפסקת חשמל שהיתה אצלנו, בגללה אני פתאום "משתמש אנונימי (לא מזוהה)…
5. מאת אביאל‏:

   30 בנובמבר 2009 בשעה 18:52

   איציק – אתה כבר לא כותב כל כך על בית"ר אז אני יכתוב את זה כאן, כל מה שנאמר כאן בשנה-שנתיים האחרונות אודות תקופת ארקדי גאיידמק, הבנייה על הנוער וכו' וכו' הוכח העונה כטיעון כושל מאין כמותו, בית"ר של היום גורמת לי להתגעגע לתקופת זנדברג וחבריו שלא גרמו לי כאוהד אכזבות ובושות שכאלו, עם כל הכבוד לשחקני הבית, היום הם נראים כאחרוני הזרים, אין מוטיבציה וגם בינתיים לא נראה שיש עתיד.
   כמו כן הייתי שמח לראות פוסט בנושא.
6. מאת אריגיא‏:

   30 בנובמבר 2009 בשעה 19:16

   איציק, אני מבין את שאיפתך לכדורגל "רומנטי", שעדיין מחייבת בדיקה מעמיקה של הקשר בין כדורגל יצירתי ומעורר השראה ל"רומנטיקה", אבל זה דיון אחר. אגב, בתור חסיד גדול של מוריניו, אני כבר מצפה שיחזור לכדורגל האנגלי, אם כי, וזה קצת מפתיע אותי, אני לא מבין איך לא רואים שהוא תפור על ריאל: הוא קצת יאזן את הכאוס שיש אצלם, אבל גם יידע לתת לשחקנים יצירתיים להתבטא, ובטח יידע לנהל את חבורת המיליארדרים שמשחקים שם.

   ומילה לאביאל – אני לא אוהד בית"ר ולא עוקב מקרוב, אבל גם אם יש קצת תסכול עכשיו, אל תתייאש ותן את הגיבוי לילדים שם. אולי לא כולם מוכשרים ואולי הם לא עונים לציפיות, אבל אני בטוח שזו תחילתו של תהליך ארוך ובריא. אולי יש בעיות פנימיות (כמו שיש אצלי בקבוצה, באר שבע) ואולי אין חיבור טוב עם המאמן, אבל עדיין עדיף אלף מונים לתת צ'אנס לילדים מקומיים, שאם יאכזבו יפנו את מקומם לבאים בתור, מאשר להעסיק שכירי חרב שאולי יפרעו את השטרות, אבל זה לא יהיה אותו דבר.
7. מאת אביאל‏:

   30 בנובמבר 2009 בשעה 20:39

   אריגא – אני מצטער אבל אני לא יודע מה זה אומר "לא יהיה אותו הדבר" – ברור שאם ישנה אפשרות שיהיו שבעה שחקני בעית בהרכב (כמו אצל ברצלונה) ושיהיו הישגים זה הדבר הטוב, אבל שחקני בית לא צריכים לבוא על חשבון הצלחה, אני מצטער מאוד אבל אם אני הולך למשחקים (ואני ימשיך ללכת, כולל רעננה ושאר חברותיה) ופשוט אני עושה את זה בלי חשק ובידיעה שהיו יכולים להיות דברים טובים יותר אז זה בהחלט – שכירי חרב זה ביטוי מוגזם, יש הרבה יותר זרים ושחקנים שלא גדלו במועדון שנותנים מעצמם (וגם נתנו בשתי עונות האליפות) הרבה יותר משחקני בית למינהם.

   בלי להעליב או משהו בסגנון, אבל באר שבע זאת לא דוגמא לכלום, יש לאוהדים שלכם (לרוב לפחות) סוג של מחשבה שאתם ריאל מדריד או אינטר שאחרי כל הפסד אתם דורשים את ראשו של המאמן.
8. מאת אריגיא‏:

   30 בנובמבר 2009 בשעה 21:25

   אני לא אומר שצריך לבחור בין שחקני בית להישגים, אבל כדי לקדם שחקני בית צעירים חסרי ניסיון, יש מחיר שצריך לשלם, ואני חושב שכדאי לשלם. לכל שחקן גדול היה את המשחק הראשון, העונה הראשונה, הטעויות והשכר לימוד, ואי אפשר בלי. אני פשוט חושב שזה הרבה יותר בריא מאשר להביא חבורת שכירי חרב שייעלמו ברגע הראשון.

   אני מניח שאתה לא מעורה בענייני באר שבע, למרות שזה מעניין שדווקא אוהד בית"ר מתבטא כמו שהתבטאת. והעניין הוא שבבאר שבע יש ביקורת על המאמן בלי קשר לניצחונות, למרות מה שהתקשורת מנסה להציג. אף פעם לא הייתי בעד המשתוללים ביציע, וזה ברור שדווקא כי הם משתוללים אותם ישמעו יותר חזק, אבל יש דרישה גם לדרך מלבד לנצחונות, ובעיקר עקב רמה נמוכה של מאמנים, זה לא קורה.

   אגב היה משהו מעניין בתקשורת עם הקטע הזה. השבוע ג'ימי טורק התחיל את השידור של המשחק שלנו בסכנין בדיבור האופנתי על האוהדים של באר שבע שצריכים לתת סבלנות, ושזה לא תורם וכו' וכו', ואחרי 15 דקות של כדורגל הזדעק על הרמה ואמר שהכדורגל שמוצג הוא מתחת לכל ביקורת. אז לטורק לקחו 15 דקות, לאוהדים בבאר שבע יש כבר 11 מחזורים עם זה.

   כל מה שאני מנסה לומר, מסוכן מאוד לשפוט דברים מבחוץ על סמך התקשורת בלבד.
9. מאת תומר‏:

   30 בנובמבר 2009 בשעה 22:46

   בהקשר של ארסנל אני חושב שנעשה פה עוול, נכון שזו לא פעם ראשונה אבל העונה יש לארסנל את הגרזן באמצע שאמור לעשות את העבודה השחור. מה לעשות שאבו דיאבי הנהדר היה פצוע מול צ'לסי? וגם את רובין ואן פרסי צריך להזכיר. איך צ'לסי הייתה נראית ללא דרוגבה ואסיין?

   בעניין אנצ'לוטי אני בהחלט מסכים עם אריגיא, כרגע הוא מאוד מצליח וצ'לסי משחקת כדורגל טוב, הרבה יותר טוב מזה של אברם ושל סקולארי.

   אני חושב שפלגריני עשה טעות בחילופים. ברגע שהורחק לבארסה שחקן הוא היה צריך קשר ולא חלוץ כדי להחזיק את האמצע, בארסה בעשרה שחקנים עדיין הניעה כדור טוב מריאל.
10. מאת אריגיא‏:

    30 בנובמבר 2009 בשעה 22:50

    העוול של ארסנל נעשה בעיקר כי אין להם סגל עמוק מדי. אני קורא עכשיו ספר מעניין על השינויים שעבר המועדון תחת ונגר, ואחד הדברים שחוזרים על עצמם זה המצב הכלכלי הדחוק עקב ההתחייבויות על האיצטדיון החדש, ומצד שני, הסירוב שלו לרכוש שחקנים גם כשהיה כסף בשביל זה. אפשר להעריך אותו על זה, מצד שני יש לזה מחיר, בטח בתחרות לאורך זמן נגד קבוצות כמו צ'לסי עם הרבה אופציות.
11. מאת תומר‏:

    1 בדצמבר 2009 בשעה 0:28

    אריגיא, אני חושב שונגר רואה תמונה הרבה יותר רחבה ממה שאנחנו רואים. בזכות הכדורגל ושילוב הצעירים ארסנל היא מועדון שכיף לאהוד אותו, היא מושכת המון אוהדים חדשים. השילוב של זה עם החזרת החובות על האצטדיון אמור להפוך את ארסנל לאחד המועדונים העשירים בעולם. ונגר יודע שאם הוא יתבסס על רכש מאסיבי זה יפגע לו באקדמיה.
12. מאת אריגיא‏:

    1 בדצמבר 2009 בשעה 2:35

    אף אחד לא אמר רכש מאסיבי, אלא בעיקר לחזק בנקודות החולשה. זה מעולה להתבסס על אקדמיה ואני מאוד מעריך את זה, השאלה היא איפה האיזון, שזה תמיד דבר חשוב. מקורות קרובים אומרים שבסוף העונה הבאה הוא עוזב. מה יהיה אז, זאת שאלה מעניינת.
13. מאת איציק אלפסי‏:

    1 בדצמבר 2009 בשעה 13:05

    אביאל,
    יש כאן שני עניינים:
    ראשית העניין העקרוני- בתפיסה שלי קבוצת כדורגל צריכה לייצג את הקהילה שלה, שזה אומר בראש ובראשונה שהשחקנים צריכים להיות שחקנים מקומיים או כאלה שהגיעו למקום (ירושלים במקרה שלנו) בגיל צעיר וגדלו בקבוצות הנוער של המועדון. הקבוצה שלי משמשת עבורי מקור לזהות ושייכות ושחקנים שהגיעו מחיפה או ת"א רק בגלל ששילמו להם יותר כסף לא יוצרים קבוצה שאני מרגיש שאני יכול להזדהות איתה. עכשיו, גם אם זה אומר שהתוצאות יהיו פחות טובות זה משהו שאני מוכן לקבל. אם אין כרגע בירושלים אחד-עשר שחקני כדרוגל מספיק טובים אז זה מה שיש ונשב ונחשוב מה אפשר לעשות כדי שבעתיד יגדלו בירושלים שחקנים טובים יותר.
    לגבי הקבוצה של השנה- לא ראיתי הרבה משחקים של בית"ר העונה אבל ממה שכן ראיתי וממה שאני שומע יש בעייה רצינית של מוטיבציה ומחוייבות, שזה משהו חמור מאוד בעיני. יכול להיות ששחקני הבית חשים שעצם זה שהם שחקני בית מקנה להם אוטומטית את תמיכת הקהל והם לא צריכים להתאמץ בשבילה, כשזה צריך להיות בדיוק להיפך- משחקני בית אני מצפה לאקסטרה מחוייבות למועדון, לסמל ולאוהדים.
    בנוסף יש לנו השנה בעייה רצינית של מאמן. בשביל לחסוך בעלויות מיננו מאמן גרוע ואנחנו משלמים על זה בעונה אבודה שבין השאר גוררת ירידה בהכנסות מקהל וכו'. ועל זה אבא שלי תמיד אומר: על מוצר זול משלמים בסוף ביוקר.

    אריגיא,
    כאוהד בית"ר אני הראשון שיזדהה עם דבריך שצריך לקחת בערבון מוגבל את הרושם שהתקשורת יוצרת. מצד שני אי אפשר להתעלם מהעובדה שכנראה רק אתלטיקו מדריד יכולה להתחרות אתכם בקצב החלפת מאמנים.
    חוצמזה, מסקרנת אותי ההערה שלך לגבי הקשר בין כדורגל יצירתי לרומנטיקה- אתה חושב שאין קשר כזה?

    תומר,
    אהבתי מאוד את מה שכתכת לגבי זה שוונגר הפך את ארסנל לקבוצה שמושכת הרבה אוהדים חדשים, ואני אוסיף, גם סימפטיה רבה מאוהדי קבוצות אחרות. צריך לזכור שלפני וונגר "בורינג, בורינג, ארסנל" היתה מושא ללעג ולקלס בקרב אוהדי הכדורגל באשר הם (קצת כמו ליברפול שלי בעידן בניטז) וונגר עשה שם שינוי של מאה שמונים מעלות בתחום הזה. בעיני זה הישג לא פחות מרשים מעוד גביע או אליפות (שגם אותם הביא).
14. מאת אביאל‏:

    1 בדצמבר 2009 בשעה 18:23

    איציק – אני מכבד את הגישה שלך לגבי הקשר לקהילה ובוודאי שאני יהיה שמח לראות שחקני בית בהרכב ועוד כאלה שגדלו בעירנו הנפלאה, בכל מקרה במציאות זה לא ככה וגם היו חיים בירושלים עשרה מיליון אנשים לא בטוח שהייתה יכול למצוא 11 מעולים, אין סטטיסטיקה בנושא ובכלל זה קצת לא מציאותי סוג כזה של רצון ורואים את זה בכל העולם, אך תסביר לי שאתה אוהד ליברפול ? כמה שחקני בית יש להם מאז שאתה אוהד אותם ? אני לא חושב שהרבה.

    כל מה שבאתי לומר כאן הוא שתמיד צעקו כאן שחקני בית שחקני בית וירדו על "שׁכירי החרב", כאלה שיש בכל קבוצה בכל מקום, קח למשל את אלברז הוא שיחק עם הרבה מחויבות, יש לנו שחקני בית היום שנראים כאילו הם עושים טובה ועל זה אני מתעצבן, במיוחד בגלל איך שהקבוצה נראת היום.

    בקשר למאמן, מסכים איתך מאוד.
15. מאת אריגיא‏:

    1 בדצמבר 2009 בשעה 18:24

    לגבי מאמנים, זה שהתחלפו הרבה זה עובדה (למרות שמבחינתי מה שהתחיל לפני שנתיים נחשב, לפני זה היינו תחת כיבוש עוין). למה התחלפו, זאת כבר שאלה מורכבת שנתונה לפרשנות. ועדיין, כבר מזמן לא היה מאמן שהלך וממש התבאסתי. אני חושב שבעוד כולם מדברים על השחקן הישראלי העצלן וכל זה, הבעיה אצל המאמנים היא משמעותית יותר, כי להם יש יכולת להשפיע.

    אני לא בטוח שכדורגל יצירתי שווה רומנטיקה. מה שאני מבין כרומנטיקה זה היכולת של החלש לנצח את החזק, שזה דבר שקורה יותר בכדורגל מאשר בחיים. חזק זה לרוב מועדון עשיר, עם הרבה אוהדים וכוח ציבורי, ולכן כשנניח ברנלי מנצחת את מנצ'סטר אז זה משהו רומנטי, ההוכחה שהחומר עצמו לא מספיק. לכן אני מניח שהגביע האנגלי נחשב למפעל הכי רומנטי, כי בגביע ביום נתון הכל יכול להיות, וזה שיא הרומנטיקה. לעומת זאת, כדורגל יצירתי ואטרקטיבי הוא רק שיטת משחק, והוא שונה משיטות אחרות כמו כדורגל הגנתי בזה שיש מי שאוהב את זה ויש מי שאוהב את זה. מבחינתי ניצחון של ברנלי על מנצ'סטר הוא רומנטי בלי קשר לשיטה. יש משהו רומנטי אולי בלהגיד שמי שבוחר לשחק יצירתי כאילו בוחר באופציה החלשה ולכן זה רומנטי משהו, אבל זה שומט את הקרקע מתחת לכל אוהדי הכדורגל האטרקטיבי שמאמינים שמעבר לבידור וליופי, זאת גם השיטה הכי יעילה (כמוני).

    נראה לי שסיבכתי קצת…
16. מאת אריגיא‏:

    1 בדצמבר 2009 בשעה 18:27

    אביאל, אני חושב שזה לא נכון לשאול כמה שחקני בית יש בליברפול ולבחון את האהדה על בסיס זה. מה יכול לעשות ידידנו איציק? ללכת ולהכניס כמה ילדים להרכב בכוח? ועדיין, גם הוא וגם אני נעדיף תמיד שחקנים מקומיים. שוב, לא צריך להיות פטאליסטי, אבל זאת ההעדפה. אני מסכים איתך שיכולים להיות שחקנים מבחוץ שישחקו עם מחויבות, משום שככה הם ולכן הם ראויים להערכה על זה. אבל זה לעולם לא יהיה כמו ללכת לעודד חבר מהבית ספר, מישהו שהולך לאותה מכולת שאתה הולך, או את הילד של השכנים שפעם בעט כדור ופירק לך את המראה באוטו. אוי כמה שזה חסר לי.
17. מאת באבא ימים‏:

    1 בדצמבר 2009 בשעה 20:47

    (זה לא קורה לי הרבה אבל) אני מסכים עם אריגיא. בעולמנו, הז'וגו בוניטו הוא פריבילגיה של קבוצות עשירות. אני לא מוצא בזה שום דבר רומנטי.

    אחד נעלם והשמועות רדפו אותו… התכוונת לג'רארד?

    ואם כבר שף צרפתי, מלצר ספרדי ופיקולו איטלקי, למה לא לתת קרדיט גם לאיזה קפטן סקוטי שקיבל לידים שלו קבוצה אלופה והצליח להוריד אותה למקום השמיני תוך שהיא מפגרת אחרי אריות כדורגל כמו שפילד ווימבלדון? למה להתחיל בזרים?
18. מאת בני תבורי‏:

    2 בדצמבר 2009 בשעה 6:24

    בניגוד גמור לפאן הרומנטי המהווה מרכיב מרכזי באישיות שלי, תום עידן התמימות מבחינתי השתקף בשני אירועים שונים לחלוטין שקרו באותו זמן. מלחמת ששת הימים ונחום סטלמך עוזב את הפועל פ"ת ועובר לבני יהודה. על האירוע הראשון אדבר בזמן אחר, האירוע השני בהחלט נוגע לרוח הדברים הנכתבים כאן. אחת התוצאות של עזיבתו של סטלמך, היתה אובדן האמונה שלי במה שנקרא "שחקני בית". כיום אין לי בעייה עם ניגרי, בלארוסי, הונגרי וסלובקי במדים הכחולים, ובלבד שיהיו טובים ויצדיקו את השיתוף שלהם בהרכב. מנגד, שחקן יליד העיר שגדל במועדון מגיל שש, לא יקבל ממני כל הנחה אם לא יצדיק את השיתוף שלו בהרכב. שחקני בית יכולים להסריח בדיוק כמו ששחקן זר יכול להפוך ללב הקבוצה. בעניין הזה אני עם אריגיא לחלוטין.
19. מאת אריגיא‏:

    2 בדצמבר 2009 בשעה 14:48

    אני שמח שאתה איתי, אבל זה לא מה שאמרתי. אמרתי ששחקן זר בהחלט יכול להיקלט היטב, אבל שהסבירות גבוהה יותר עם שחקני בית.
20. מאת איציק אלפסי‏:

    2 בדצמבר 2009 בשעה 15:55

    נדמה לי שאנחנו נכנסים כאן לשאלה מה זה "רומנטיקה". אז דבר ראשון זה מאוד רומנטי בעיני שלכל אחד יש הגדרה משלו למושג :) ומעט יותר ברצינות, מדובר באחד מאותם מושגים שמזמן נשכחה ההגדרה המקורית שלהם והשימוש שלהם בשפת היום יום נעשה באופן סובייקטיבי לחלוטין. ובעיני, יפה שכך.
    ומשום כך אני אציג את ההגדרה שלי לרומנטיקה: כל מה שהוא מעבר לחומר ולרציונליות. לשחק כדורגל יפה זה בעיני רומנטי כי זה במובן מסויים לקדש ערך אסתטי (יצירה) בלי קשר לתועלת החומרית שלו (נצחונות במשחקי כדורגל). גם אני כמו אריגיא חושב שכדורגל יפה יכול להביא תוצאות (ע"ע הפוסטים שלי על ברצלונה) אבל בעיני כדורגל יצירתי הוא ערך נפרד בפני עצמו ואני אדגול בו גם במקרים שבהם לשחק כדורגל מגעיל יביא בסבירות גבוה תוצאות טובות יותר.
    ובהתאם לכך אני טוען (באבא) ש"ז'וגו בוניטו" זו לא פריבלגיה של קבוצות חזקות, אלא שאלה של בחירה. וגם אם נניח לרגע שזו כן פריבילגיה שרק מי שיש לו אמצעים יכול להרשות לעצמו, אזי זה רק מחזק את הביקורת שלי על צ'לסי שעם כל האמצעים שיש לה משחקת עפ"י רב כדורגל ציני ובטח לא שום דבר שמזכיר, למשל, את ארסנל שיש לה הרבה פחות אמצעים. אותו כנ"ל לגבי ליברפול שמשחקת מול אברטון בגודיסון פארק כדורגל שאולי הייתי מקבל אותו אם היינו מתמודדים נגד ברצלונה בקאמפ-נואו.

    אביאל,
    מעבר לבניטז והתוצאות והכל האכזבה הכי גדולה שלי מליברפול היא שאין לנו כמעט שחקני בית בהרכב. טענתי פה כבר מספר פעמים שאני לא ממש יודע איך ארגיש כלפי הקבוצה כשג'רארד וקראגר יפרשו ונישאר (כמו שזה נראה כרגע) בלי אף שחקן בית משמעותי בקבוצה הבוגרת.

    בני,
    איבדת את התמימות במלחמת ששת הימים- לא התבלבלת עם המלחמה ההיא מ- 73'?
21. מאת בני תבורי‏:

    2 בדצמבר 2009 בשעה 20:54

    אריגיא,
    גם עם זה אני איתך.

    איציק,
    החוויות שלי מתי המלחמות שונות לחלוטין, הראשונה היתה כילד בכיתה ח', השניה כחייל בסדיר. בראשונה איבדתי את התמימות אבל הבנתי את זה קרוב יותר לשנייה, בשנייה איבדתי חברים והייתי עצוב, אבל כבר לא תמים.
22. מאת איציק אלפסי‏:

    2 בדצמבר 2009 בשעה 21:55

    בני,
    אז בתור מי שאפילו לא היה אז בתכנון ומכיר את המלחמה רק מסיפורי הגבורה אני סקרן לדעת מה בששת הימים גרם לך לאבד את התמימות?
23. מאת אריגיא‏:

    2 בדצמבר 2009 בשעה 22:04

    בעצם ההגדרה שלך לרומנטיקה היא אידאליזם? זה כל העניין?

    אנחנו אומנם נחכה לתשובה של בני, אבל יכול להיות שאתה חושב שרק הפסדים במלחמות יכולים לגרום לאיבוד התמימות, ונראה לך מוזר שמלחמה "מנצחת" (אם יש דבר כזה) לא אמורה לגרום לאיבוד שום דבר?
24. מאת בני תבורי‏:

    2 בדצמבר 2009 בשעה 23:15

    איציק,
    זה לא רק אני. אין מי שלא חווה טלטול רציני בעקבות המלחמה. מלחמת ששת הימים היתה נקודת מפנה שממנה ואילך שונו לחלוטין פני המדינה והחברה הישראלית. אף אחד לא נותר אדיש. היו כאלה שעמדותיהם התחזקו, היו כאלה ששינו כיוון. בתהליך שהיה ארוך יותר משישה ימים כמובן, הופרכו עובדות ונוצרו עובדות חדשות, נופצו אמונות ואת מקומן תפסו אחרות. כל ישראלי, בקצב שלו, חווה את ישראל שאחרי המלחמה בצורה שונה, אף אחד לא נשאר כשהיה באף אחד מתחומי החיים בארץ. יש כאלה שהשינוי הביא להם ברכה ושגשוג, יש כאלה שראו בו את אבדן הדרך ותחילת הסוף. סיפורי הגבורה, והיו רבים כאלה, היו רק חלק ממה שהתחולל כאן. היו גם סיפורים אחרים שנולדו במלחמה והם היו התשתית למציאות בה אנחנו חיים כיום – שחיתות ציבורית, אדישות ממסדית, קשרי הון ושלטון, אני ואפסי עוד, כל דאלים גבר, פשע חסר מעצורים, תרבות השקר וטשטוש הקו המפריד בין מותר ואסור. זה לא שלא היו גנבים ונוכלים גם עם קום המדינה, זה לא שאלופים במטכ"ל ושרים בממשלה לא שיקרו גם במבצע סיני, זה לא שעד יוני 67' היה לנו בייגל'ה מעל הראש, אבל עדיין היתה בושה להתכסות מפניה, עדיין היתה אחריות ציבורית, עדיין לא היתה גלוריפיקציה למעשי שחיתות והיתה הפרדה כמעט מוחלטת בין שועים רוזנים וגנבים ולקול הציבורי היתה משמעות והשפעה.
25. מאת איציק אלפסי‏:

    3 בדצמבר 2009 בשעה 12:10

    אריגיא,
    לא נראה לי כי אני יכול לחשוב על הרבה אידאלים שהם לא רומנטים ועל הרבה אידאליסטים שהם לא רומנטיקנים.

    בני,
    הכל טוב ויפה רק לא ממש הצלחתי להבין כיצד אשמה מלחמת ששת הימים בכל זה?
26. מאת matipool‏:

    3 בדצמבר 2009 בשעה 13:39

    איציק – כמוך , גם אני חושש מיום הפרישה של סטיבי וג'יימי . אולי אני אולד פשן אבל עדיין מאד חשוב לי שתהיה זהות מקומית כלשהי ולכן עד היום אני מדי פעם מהרהר באכזבה על מכירתו של וורנוק , גם אם הוא לא השחקן הגדול בעולם ( בטח לא פחות טוב מאורליו ( כשהוא כשיר מדי פעם ) ואינסואה ) .
    בקשר לאובדן התמימות של בני לאחר ששת הימים – אמנם נולדתי רק שנה לאחר המלחמה אבל נדמה לי שהבנתי את כוונתו של בני . כנראה ששם נזרעו הזרעים לחלק מהמציאות הלא ממש נעימה בה חיים בישראל ( יש שיגידו שהכל התחיל משלטון על עם אחר , יש שיגידו בגלל שיכרון הכח וההרגשה שאין עלינו וכו' ) .
27. מאת איציק אלפסי‏:

    3 בדצמבר 2009 בשעה 14:32

    מתי,
    זה לא רק וורנוק, כל פעם שאני רואה למשל את ניל מלור בפרסטון או דני גאת'רי בניוקאסל אני חושב לעצמי מה לעזאזל יש בנ'גוג ולוקאס שאין בהם? אבל זה כנראה המחיר שאתה משלם כשאתה מביא מנג'רים זרים ש… זרים למורשת של המועדון והדבר היחיד שמעניין אותם זה להביא תוצאות בטווח המיידי (וגם בזה הם לא הצליחו, אבל זה דיון אחר) בשביל לקבע את מעמדם.

    לגבי ששת הימים- שלטון על עם אחר היה לנו כאן מ- 48', שיכרון כח היה אולי לזמן קצר וזה תגובה טבעית של הקלה גדולה אחרי חרדת הקיום שהיינו שרויים בה לפני המלחמה.
    התהליכים שבני מדבר עליהם הם תהליכים שמתרחשים באופן טבעי בכל חברה כתוצר לוואי של התבססות והתברגנות. כמו שכשנער מתבגר ביחד עם החופש שהוא זוכה לו הוא גם מאבד את התמימות והחיים נהיים עבורו הרבה יותר מורכבים ומסובכים, אותו התהליך בדיוק קורה גם לחברה. כן, היה תמים ונפלא בשנות החמישים אבל גם חיינו מהיד לפה על תלושי מזון ובתחושה שאוטוטו הערבים באים וזורקים את כולנו לים- מישהו רוצה לחזור לזה? רוצה לומר, יש לדעתי משהו ילדותי בנוסטלגיה הזו של חלק מסויים בעם למה שהיה כאן לפני ששת-הימים. כן, בששת-הימים ישראל גדלה, הפכה מילד לגבר, אלא שבמקום להתנהג בהתאם למעמדו ולקחת אחריות על עצמו "הילד בן שלושים/ יש לו חום גבוה/ הוא שוכב על הספה בבית הוריו/ מסתכל על ארון הספרים הישנים".
28. מאת באבא ימים‏:

    3 בדצמבר 2009 בשעה 20:56

    איציק:

    אני חושב שלקח לנו הרבה זמן (אם בכלל) להשתחרר משלטון הכח שלאחר מלחמת ששת הימים. נתחיל במישור הצבאי המובהק – הזלזול וההזנחה של מלחמת יום כיפור והעובדה שנתפסנו עם המכנסיים למטה, זה במובהק תולדה של בטחון עצמי מופרז שלידתו במלחמת ששת הימים. הסגידה לגנרלים גיבורים שאפשרה לשרון לשקר לבגין ולכל ממשלת ישראל לגבי יעדי מבצע שלום הגליל הוא תולדה של מלחמת ששת הימים. האמונה בחזון העוועים של ארץ ישראל השלמה, באתחלתא דגאולה ומפעל ההתנחלויות הנגזר מזה אשר מחק את הקו הירוק ויתכן שבדברי ימי עם ישראל ירשם כמהלך המשמעותי ביותר בחיסולה של המדינה היהודית – כולם תולדה של מלחמת ששת הימים.

    אני זוכר סיפור על אירוע זמן קצר לאחר המלחמה בו נכח לוי אשכול, ראש ממשלת ישראל בתקופת המלחמה, שם אחד הדוברים קבע שהנצחון בששת הימים נעשה "באצבע אלוהים". אשכול שנראה כיהודי גלותי די רדום נעור לפתע ושאל את הדובר "אצבע אלוהים אמרת?" הדובר אישר ואשכול אמר משהו כמו "אם כך, גם אוושוויץ קרתה באצבע אלוהים. אותי זה מפחיד".

    אומרים שביידיש זה נשמע יותר טוב. בכל מקרה – התחושה שאלוהים נמצא אצלנו בכיס הקטן – גם היא תולדה של מלחמת ששת הימים.

    המלחמה היתה צודקת ומוסרית לחלוטין. הנצחון דפק אותנו לגמרי.

סגור לתגובות.