הדגל של המדינה (הבלוג מתקנא באובמה ונתניהו ופורס גם הוא את משנתו המדינית)

15 תגובות בנושא הדגל של המדינה (הבלוג מתקנא באובמה ונתניהו ופורס גם הוא את משנתו המדינית)

1. מאת יובל‏:

   18 ביוני 2009 בשעה 15:26

   יפה אמרת . ומסתבר שגם ז'בו. וגם ביבי.
   רק דבר אחד קטן, אני לא חושב שיש בארץ שמאל יהודי לא-ציוני, בטח שלא בכנסת (אפילו גלאון כבר לא שם)
2. מאת שבי כהן‏:

   18 ביוני 2009 בשעה 22:55

   איציק,

   נחמד מאד שאתה נוגע בפוליטיקה כאן בפוסט. אני בעד!

   הנאום של ביבי היה חשוב כי בפעם הראשונה הוא הצהיר בגלוי על ההכרה שלו בשתי מדינות. זה היה ברור לכולם אבל עכשיו זה הפך למוטו רשמי של נציג ימין מובהק ולא איזו מנטרה של קיצונים מהשמאל.

   לא אהבתי את ההגדרה שלך: "השמאל הלא (פוסט/אנטי) ציוני שמעוניין להקיץ את הקץ על הפרוייקט הציוני שלדידו, מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית מבטאת את כשלונו המהדהד". למי הכוונה ב"שמאל לא ציוני"? אני תומך בשתי מדינות לשני עמים ובנסיגה מהשטחים, כולל הסדר בירושלים, כמו רבים בארץ היום, זה בעיניך "שמאל לא ציוני"?

   אני גם לא חושב שמדינת ישראל לא מעניינת את השמאל הקיצוני והימין הקיצוני כאחד. מדינת ישראל מאד מעניינת אותם, אבל בדרכם שלהם.

   קביעתך כי מנהיגי ישראל תמיד הושיטו יד לשלום – גם היא לא לגמרי נכונה. מלחמת יום כיפור פרצה כי גולדה לא קראה נכון את האיתותים של סאדאת, שמיר תמיד אמר לא, ביבי בקדנציה הראשונה בעיקר משך זמן ובטח יש עוד מקרים שאני לא זוכר. ודאי שבגדול אתה צודק אבל אי אפשר לקבוע זאת כהנחה גורפת. בגדול, צדק פרס (אם אני לא טועה) כשאמר שהפלסטינים לא החמיצו שום הזדמנו להחמיץ הזדמנויות לשלום, וזה מבטא את הכיוון הכללי יותר מהכול.

   מפתיע אותי שאחרי הנסיגות מלבנון ועזה יש עדיין אנשים שסבורים שזה הפתרון הנכון. אומנם שרון היה מקדימה ורעיון ההתנתקות היה שלו (אתה לא מסוגל להתנתק מקדימה, אה?), אבל אין כמעט ספק היום שהיא הייתה טעות נוראית, לא בעצם מהותה (כי היינו צריכים לצאת משם הרבה לפני) אלא בדרך שבה היא נעשתה. כנ"ל הבריחה מלבנון שהובילה למלחמת לבנון השנייה.

   אפשר להגיע להסדר מהר יחסית כי המפרט כבר על השולחן ועל 90% ממנו אין ויכוח. הבעיה היא אומץ לקבל את ההחלטות הנכונות. לא נראה בטווח הנראה לעין שיש למישהו אומץ לעשות את הצעד הנדרש.
3. מאת אביאל‏:

   19 ביוני 2009 בשעה 1:07

   איציק לפי הדברים עברת (או אולי חזרת) לליכוד ?

   אחלה פוסט, מסכים עם כל מילה ובמיוחד בקשר לנאום.
4. מאת איציק אלפסי‏:

   19 ביוני 2009 בשעה 13:27

   יובל ושבי,
   כוונתי בשמאל הלא ציוני היא לאנשים כמו גדעון לוי שאמנם לדעותיהם, למרבה השמחה, אין כמעט יצוג כיום בכנסת אבל בשיח הציבורי, האקדמי (בארץ ובמיוחד בחו"ל) ובתקשורת הם עדיין בולטים מאוד יחסית.

   שבי,
   כמובן שדעותיך לא מבטאות בעיני שמאל לא ציוני. כמו שאמרת בצדק זו דעתם של מרבית הישראלים היום, ולמעשה, עם הסתייגויות קטנות פה ושם, גם דעתי.

   אני מאמין גדול בנסיגה החד-צדדית/התנתקות ולהערכתי זה גם מה שיקרה בסופו של דבר, כי נסיגה בהסכם לא תהיה, כי הסכם פשוט לא יהיה. הבעייה עם הנסיגה מלבנון ועם ההתנתקות לא היתה הצורה בה נעשו אלא, כמו שציינתי בפוסט, שהצעד המשלים ההכרחי שלהן, שבלעדיו נסיגה חד-צדדית אינה אפקטיבית, לא בוצע.

   והכוונה כמובן לתגובה על ההתגרויות שבמוקדם או במאוחר סופם להגיע.
   אם היינו עושים בלבנון אחרי החטיפה בהר-דב חצי ממה שעשינו במלחמת לבנון השנייה לא היינו מגיעים למצב שהגענו אליו ערב אותה מלחמה, וכנ"ל לגבי עזה אחרי ההתנתקות בתגובה לקסאם הראשון.

   כמו שכתב ז'בוטינסקי, הערבים לא ישלימו לעולם מרצונם החופשי עם נוכחותנו בא"י, בכל גבול שהוא, ולכן תמיד יתגרו בנו לראות אם עוד יש מצב להזיז אותנו מכאן.

   התגובה להתגרויות האלו צריכה להיות חריפה וחדה- "קיר ברזל". וברגע שאתה יושב על גבול שנתפס (בעיננו, קודם כל) כגבול הלגיטימי שלך המוסריות והלגיטמיות של תגובה כזו על הפרת הריבונות, גם אם אפשר אולי במידה של צדק להגדיר אותה כבלתי פרופורציונלית, אינה מוטלת בספק.

   אני מניח שאם איזה חונטה מקסיקנית היתה יורה רקטות על לוס-אנג'לס או ה- IRA על לונדון גם התגובה של אלה המטיפים לנו כיום מוסר היתה מאוד "לא פרופורציונלית".

   אביאל,
   מבחינה אידאולוגית מעולם לא עזבתי את הליכוד. מבחינה מעשית אני לא חוזר לליכוד משום שלמרות דבריו היפים של נתניהו אין לו לצערי את האומץ ושאר הרוח לגזור מהם את הצעדים המעשיים המתבקשים ויהיה המחיר הפוליטי אשר יהיה.

   עם תפיסת העולם של נתניהו מעולם לא היתה לי מחלוקת אקוטית, אני פשוט חושב שהוא איננו מנהיג, כי מנהיג גם צריך להיות מוכן לשלם את המחיר על מה שהוא מאמין בו, ונתניהו לא מוכן לשלם את את המחיר כי טובתו האישית (הישרדות במשרד רוה"מ) קודמת אצלו לטובת המדינה.

   היום, אגב, אני מוכן להודות שזה לא נובע מתוך רוע לב או מניפולטיביות אלא פשוט משום שזה האופי שלו- מי שאפילו בביתו הוא "לא לובש את המכנסיים" לא יכול לקבל הכרעות כ"כ קשות, מורכבות ולא פופלאריות כמו שמנהיג אמיתי צריך לדעת לעשות.

   לעומת זאת ציפורה, אני רק משתכנע יותר ויותר, יש לה את זה.
5. מאת שבי כהן‏:

   19 ביוני 2009 בשעה 14:43

   איציק,

   היום אנחנו (כולנו) אומרים על הדעות של גדעון לוי או חיים ברעם ודומיהם שהן מייצגות שמאל קיצוני, הזוי, לא ציוני ועוד. אבל סתם לצורך הפולמוס – זה לא מה שאמרתם אתה וחבריך הקודמים מהליכוד על הרעיונות של יוסי שריד וחבריו במר"צ ובחלק השמאלי של מפלגת העבודה, רק לפני 15-20שנה ויותר, כשקראו להקים מדינה פלסטינית לצד זו הישראלית? האם הדעות שלהם, שאז היו דברי כפירה, לא נשמעים היום כמו בון-טון שאפילו ביבי, הבן של בן-ציון, חושב שהן הנכונות?

   לגבי "תגובה לא פרופציונלית" – איציק, העולם השתנה מאז ימי ז'בוטינסקי. יש תקשורת, יש מודעות לחיי אדם, לחירות, יש ארגוני זכויות ועוד ועוד. השיטה הזו של "בוא נצא ואם יעזו לעשות משהו נראה להם באמאמא שלהם" לא עובדת היום. (הערת אגב: תראה למשל מה קורה באיראן היום. חמינאי לא יכול להפעיל את משמרות המהפיכה והמשטרה האזרחית שלו לדכא את המהומות באלימות? בוודאי שהוא יכול. הוא יודע שזה לא יעבוד בעידן בו אנו חיים. הוא יצליח להשתיק את ההמונים אבל זה ייקח לו טיפה יותר זמן ועם הרבה פחות אלימות נראית לעין).

   אין כבר עניין של מי צודק ומי לא באמת, כמו שביבי הציג זאת בנאום שלו, אלא מי צודק ומי לא בתקשורת ובדעת הקהל. אנחנו כובשים, הפלסטינאים עם מדוכא וכבוש שמחפש חירות וחופש. כמה שלא תהפוך את העובדות לא תוכל להציג לעולם סיפור אחר. הסיפור האחר הוא ארוך מידי ולאף אחד בסלון החמים של טולוז, מנצ'סטר, ליסבון או לוס אנגלס אין סבלנות לשמוע אותו. תן לי קליפ של 30 שניות – מי נגד מי ולמה, וזהו. המלחמה האחרונה הוכיחה שההנהגה הישראלית לא הפנימה את השינוי העולמי הזה. המלחמה הבאה תוכיח את זה לכולנו.
6. מאת בני תבורי‏:

   19 ביוני 2009 בשעה 17:40

   איציק,

   אתה מתעלם מהעובדה שתיאוריית "קיר הברזל" אכן יושמה בגרסתה העברית, אך במיטב היהירות הישראלית הידועה יושמה ברשלנות פושעת! הרעיון הנכון והמוצדק של הפרדה חד צדדית כמכשיר למניעת טרור התנפץ על גבי הטמטום והרשעות של מתכנני התוואי עליו הוקמה הגדר ההפרדה. עזוב אותך מהאנרכיסטים הפוסט ציונים בבילעין, קרא את ספרם של עו"ד מיכאל ספרד ושאול אריאלי ותבין במה מדובר.
   הנה לך כשירות לציבור:

   https://actv.haifa.ac.il/programs/List.aspx?li=42
7. מאת איציק אלפסי‏:

   20 ביוני 2009 בשעה 13:08

   Shabi & Beni:
   Here's something for you as well, which emphasis my main points:
   https://www.nrg.co.il/online/1/ART1/906/044.html?hp=1&loc=33&tmp=9728
8. מאת בני תבורי‏:

   20 ביוני 2009 בשעה 16:46

   איציק,
   אם הבנתי נכון, הנקודה העיקרית שלך נוגעת ל "קיר הברזל" שהקמתו מתחייבת מהמציאות. הבעתי תמיכה בעצם הרעיון וטענותי אינן נגדו אלא כלפי דרך הביצוע שלו שגורמות ויגרמו לנו נזקים רבים. בקישור עליו דיברתי מובאות עובדות קיימות בשטח, שחלקן הגדול אפילו נדונות כבר בערכאות משפטיות. הן אינן "דיעות" או "עמדות" פוליטיות שאפשר לפרש לכאן או לכאן בהתאם לאמונותך וערכיך. בן דרור ימיני כותב רהוט ומוכשר המביע את עמדתו הלגיטימית, אבל זו רק דיעה, לא אמת מוחלטת. אינני סבור שהוא ממציא ובודה דברים, אני רק לא מקבל את הפרשנות שהוא נותן לדברים. אגב, אם תחזור כמה עשרות שנים אחורה לתחילת הסכסוך הישראלי פלסטיני, אפילו מיוני 67' ועד היום, תווכח ששני הצדדים עברו כברת דרך ארוכה מאוד שהניבה בפועל שינויים בהצהרות ובמעשים, הסכמים שהתקבלו ומתקיימים, מערכות יחסים שנחשבו דמיוניות רק לפני שלושה עשורים וכיום הינן מעשה של יומיום והתקדמות איטית וזוחלת במציאות חדשה. מישהו זוכר את החוק האוסר מפגשים עם הפלסטינאים? מישהו זוכר את "אף שעל" ו "שתי גדות לירדן" מישהו זוכר את "ארץ ישראל השלמה"? אתה היית תומך בעמדותיה של ציפי לבני לו נאמרו מפיה לפני שלושים שנה? מישהו במצודת זאב שיער בנפשו אי פעם שראש ממשלה מטעם הליכוד ידבר על הכרה בעקרון שתי מדינות?
   את מרבית טענותיו של בן דרור ימיני כבר שמעתי וגם את ההתייחסות מצד האנשים אותם הוא תוקף. אני לא הייתי מעז לפסול אותו באותה הקלות בה הוא פוסל את גרוסמן ויהושע. אבו מאזן, בדיוק כמו ביבי נתניהו, מדבר בראש וראשונה אל בני עמו. מותר לו להביע עמדות פתיחה נוקשות לתחילת המו"מ. בהמשך הדרך יצטרך, בדיוק כמו ביבי, להתגמש ולהשתנות. גם בן דרור.
9. מאת שבי כהן‏:

   20 ביוני 2009 בשעה 19:46

   איציק, בדיוק כמו שאמר בני – אבו מאזן מדבר אל בני עמו ולא לאוזניים ישראליות. מדובר על משא ומתן שרק התחיל וזא לא יכול להתחיל מראש מהנקודה הכי נמוכה שלך. אין לי ספק שהדברים נכונים גם לצד שלנו.

   ועוד הערה: הכותב לא חידש במאמרו מאומה. אם תחזור לתגובה קודמת שלי כתבתי שם "צדק פרס (אם אני לא טועה) כשאמר שהפלסטינים לא החמיצו שום הזדמנות להחמיץ הזדמנויות לשלום". זה הרי סוד ידוע וכאן אנו חוזרים לתחילת התגובה שלי ולזו של בני – כמו שביבי יישר קו עם אובמה גם אבו מאזן ייאלץ לעשות זאת. ואם לא יעשה זאת יקום מישהו חדש שיעשה זאת. אני מהמר על מרוואן ברגותי. כי שלום עושים עם האויבים הכי מרים שלך.
10. מאת איציק אלפסי‏:

    20 ביוני 2009 בשעה 20:10

    Friends,
    Ther's is one core diffrence between you and I- you still hold hope that the Plestanians are looking for peace, and I don't.
    I wish I could understand where from your optimism about them is coming, and what have happened in the last 60 years (and more) that makes you still think that way.
11. מאת בני תבורי‏:

    20 ביוני 2009 בשעה 20:56

    איציק,
    אופטימיות אינה בהכרח תשקיף נכון של המציאות. מדובר באסופה של משאלות לב שבאות מבחירה. האופטימיות היא תמצית חיי. (בראשית כל עונה אני משוכנע שהפועל פ"ת/ליברפול/ניינרס יזכו באליפות).
    בכל הנוגע ליחסים עם הפלסטינאים, אני יודע, ולא מקריאה בעיתונים, כי אחוז גדול מאוד מביניהם מאסו בדרך הטרור ואין הם רואים בזכות השיבה עקרון מקודש. מרביתם רוצים בחיים שקטים, להתפרנס בכבוד, לגדל ילדים וליהנות מהחיים. לא כולם מחבלים ולא כולם חמאסניקים ולא כולם רוצים בהשמדת ישראל והעם היהודי. גם להם קשה מאוד להתמודד עם קומץ פונדמנטליסטי רעשן ומזיק ולמעשי הטרור יש התנגדות רבה מאוד גם בקרבם. אנחנו נמצאים עכשיו בתוך התהליך ולכן אין לנו את הפרספקטיבה הנכונה לשפוט אותו ואת תוצאותיו, אבל כפי שכתבתי קודם, גם היום אפשר לראות בעצם קיום הדיאלוג התקדמות רצינית שלא עלתה על הדעת לפני עשרים שלושים שנה. בשישים השנים האחרונות הקזנו זה את דמו של זה ואני חושב שמספיק לנו וגם להם.
    מתוך ידיעה ברורה שהדברים אינם פשוטים והדרך ארוכה ומפותלת, אני מוכן לפתרונות זמניים של קיר ברזל בנינו, אבל על גבול בינלאומי מוכר ומקובל ולא באמצע הכפר או בין הבית לשדה או לבית היולדות.
12. מאת שבי כהן‏:

    20 ביוני 2009 בשעה 21:28

    איציק, בסופו של דבר, מלחמה היא רצון של ממשלות ומנהיגים ולא של העם הפשוט. העם, בכל מקום בעולם, רוצה לחיות את חייו הפשוטים, המספקים, המהנים, ולא למות בעצמו או להקריב את ילדיו על מזבח המלחמה.

    אין כאן עניין של פסימיות או אופטימיות, אלא של תקווה שהמנהיגים משני הצדדים לא יפריעו לשני העמים לעשות את מה שנכון לשניהם.
13. מאת old timer‏:

    20 ביוני 2009 בשעה 22:39

    "כי מי שמתנגד לחלוקת הארץ, והתנגד לה מאז ומעולם, הם הערבים, לא היהודים."

    אני מסכים שהערבים מעולם לא הסכימו לחלוקת הארץ. אבל לומר שהיהודים וביחוד ממשיכי דרכו של ז'בוטינסקי – בגין ושמיר (רציתי לאמר גם שרון אבל בוא נניח ששרון הוא מפאי"ניק) לא התנגדו לחלוקת הארץ – אתה צוחק. נכון?

    "עלינו לנקוט צעדים מעשיים לחלוקת הארץ ע"י נשיגה חד-צדדית לגבולות ברי הגנה והקמת חומת ברזל, הן פיזית והן תודעתית, בנינו לבין הפלסטינים."

    אני מסכים עם הפתרון אבל יש משהו הזוי בלייחס את הפתרון הזה לז'בוטינסקי, מכיוון שז'בוטינסקי התמקד בשאלת ברזליותו של הקיר ולא באיפה הוא יעבור. השאלה העיקרית איננו כמה צריך לכסח את הפלסטינים (על זה יש קונצנזוס די רחב שלאחר הנסיגה מוצדק להכנס באמ-אמא שלהם) אלא איפה יעברו הגבולות ברי ההגנה ואיפה נגדיר את הריבונות שלנו. העניין הקטן הזה קצת לא עניין את ז'בוטינסקי. למיטב זכרוני הרעיון של שליטה בעם אחר לא עורר בו חלחלה עמוקה מדי (לזכותו יאמר שזה ככל הנראה תולדה של כך שהוא לא נדרש להתייחס למצב של לאחר מלחמת ששת הימים). עדיין – התוצאה של אידיאולוגית"שתי גדות לירדן" של ז'בוטינסקי היא דרום אפריקה.

    בני:

    יתכן שהפלסטינים מעוניינים בשלום ויתכן שלא. איננו יוכלים להרשות לעצמנו להמתין לתשובה. נסיגה חד צדדית היא הסיכוי האחרון שלנו. אני מסכים שזו צריכה להיות נסיגה אמיתית. לאחריה – אשמח לדון לעומקן בשאלות הרות גורל כמו "למה מתכוונים המנהיגים הפלסטינים כשהם אומרים שהם לא מקבלים את זכותם של היהודים להגדרה עצמית בכל מקום שהוא בין הים לנהר".
14. מאת בני תבורי‏:

    21 ביוני 2009 בשעה 4:50

    old timer
    Hear Hear
15. מאת Trogmyer‏:

    19 בספטמבר 2009 בשעה 13:55

    tamiflu lnuvl prozac :DDD zoloft 7097 soma lfv valium :]]

סגור לתגובות.