שלושה ימים אחרי ועדיין קשה לי להשתחרר מהתחושה הקשה שמלווה אותי מאז טקס הפתיחה של אולימפיאדת בייג'ינג. הטקס, שהיה מרהיב ועוצר נשימה מבחינה אסטתית ואומנותית, החזיר אותי אל הפעם הראשונה שבה צפיתי בקטעים מתוך סרט התעמולה הנאצי "ניצחון הרצון" שביימה לני ריפשנטאל. בסרט, שתיעד את כינוס המפלגה הנאצית בנירנברג בספטמבר 1934, הישתמשה ריפנשטאל בטכניקות קולנועיות שהיו פורצות דרך באותם ימים בכדי להעביר בצורה תמימה לכאורה מסר שטני. "ניצחון הרצון" מפורסם בזכות הסצינות הגרנדיוזיות בהן מוצג ההמון בצורה אחידה ומסודרת במטרה להציג תמונה של כח ואחדות מאחורי הנאציזם. הסרט משתמש בטכניקות מגוונות בכדי לשדר אשלייה של גודל, אחדות ועוצמה.
באופן מבחיל זה בדיוק התחושה שקיבלתי מצפייה בטקס הפתיחה של אולימפידת בייג'ינג- מפגן מרהיב של המון אנושי חסר קול ופנים הנע בסינכרוניזציה מושלמת עפ"י מצוותה של יד נעלמה. סצינת הפתיחה של הטקס בה צולמה בייגי'ינג ממטוס העושה דרכו דרך אתריה המפורסמים ולבסוף מתביית על האיצטדיון האולימפי הזכירה באופן מצמרר את סצנת הפתיחה בסרט של ריפנשטאל שמתחיל בתצלום של העננים מעל העיר נירנברג כשלאט לאט יורדת המצלמה דרך העננים ומראה את ההמונים המתכנסים מתחת. כל אחד משלבי הטקס היה מאופיין בתצוגה מעוררת פלצות של משמעת וסדר המשדרים תחושה של כוח מאוחד ,נחוש ועצום. המסר שעבר מהטקס היה כפול: החוצה, לעולם- של כוחה ועוצמתה של סין; ופנימה לסינים עצמם- של תפקידו של היחיד כפרט חסר שם בתוך חברה מגוייסת הפועלת בהרמונייה מושלמת למען המטרה אותה מכוונת אותה יד נעלמה. בשלב מסויים בטקס, סביר מאוד להניח שבטעות, ניתן היה לראות לרגע חולף מתנדבים במדים מסמנים לצופים בקהל מתי ובאיזה קצב למחוא כפיים.
וזה ממשיך גם לתוך המשחקים כשתחושה קשה של סטריליות עוברת דרך המסך. הכל מצוחצח ונקי, המתנדבים באולם המשקולות ממהרים להחליף את המשקלים במהירות ויעילות מבהילה כאילו מישהו מצמיד להם אקדח לראש, בהפסקות בין התחרויות באולמות משומעים להיטי פופ קיטשיים משנות ה-80' והכרוז מכריז (אם כבר, אז למה גם באנגלית?) ש- "כולנו אחוזי התרגשות ועוצרים את נשימתנו לקראת יום המשחקים החדש"! דבר נוסף מטריד שעליתי עליו הוא שכמעט ואין תצלומי קלואז-אפ של הקהל, רק לונג-שוט בכדי שנראה שאתרי התחרויות מלאים שכולם בסין נהנים מהמשחקים.
אין יחיד, רק כלל- אומרים לך מה להרגיש, מה לחשוב, מה להגיד ומה לעשות. וזה מזכיר משטרים פאשיסטיים, שם היחיד הוא רק "בורג במערכת" כפי שטען להגנתו בלי להניד עפעף הצורר אדולף אייכמן במשפטו בירושלים. אני לא טוען שסין היא מדינה פאשיסטית- בשלב זה היא כנראה לא. אבל הכח העצור שהיא אוגרת בתוכה, ושהמשחקים הנוכחיים נותנים לנו הצצה נדירה לגודלו ועוצמתו, יכולים להתפוצץ לנו בפנים בכל רגע. מדינה שבה ליחיד אין דעה, אין ביקורת והוא לא חושב (ובמובנים רבים גם לא רוצה לחשוב) על מה שקורה סביבו היא הקרקע הפורייה ביותר לשגיונותיהם של מטורפים צמאי דם כמו שנוכחנו לדעת בגרמניה לפני שבעים שנה.
הקמפיין נגד אירוח המשחקים בסין עשה רעש גדול בעולם אבל לא התרומם והמשחקים זוכים לפופלריות עצומה- אף אחד לא מחרים אותם ומלבד כמה הזכרות רפות בתקשורת נדמה שהם עוברים ללא תקלה. הסינים הצליחו במשימתם. הם הצליחו כי הביקורת המערבית שוב לא הגיעה מהמקום הנכון. מי שהפנה את הביקורת היו בעיקר אנשי שמאל ותנועות זכויות אדם למינם שהאג'נדה שלהם נגועה פעמים רבות באוריינטליזם וקולוניאליזם תרבותי. רוצה לומר, מטרתם להציג את עצמם ואת המערב כתרבותי יותר מהמזרח.
אין בכוונתי לזלזל בשום אופן בחשיבות מאמציהם לחשוף זוועות המרחשות בסין על בסיס יומיומי כמו קציר האיברים וההתעמרות באנשי הפאלון-גונג- ובהקשר זה ראוי לציין את הרשימות המרתקות שמפרסם מדי יום במהלך המשחקים העיתונאי אלון זנדר אצל רונן דורפן– אלא שהבעייה של העולם, מסתבר, גדולה הרבה יותר מרמיסת הזכויות של כמה נזירים שוחרי חופש בטיבט. הבעייה של העולם היא שמתחת לאף שלנו (שוב) צמחה מפלצת ענקית בממדים מבהילים שהעולם עוד לא הכיר. עכשיו היא חייכנית ונחמדה אבל מה יקרה אם וכאשר תחליט לחשוף את שיניה? המשחקים בסין חייבים להיות כישלון, אחרת הסינים יתחילו גם הם להאמין בכוחם ואז יכול מאוד להיות שבפעם הבאה שהם יפגשו את העולם הם לא יארחו אותו- הם יבואו להתארח..
מצא את ההבדלים. "ניצחון הרצון" מול טקס הפתיחה בבייג'ינג
לפעמים אני חושב שלא יזיקו 5 – 10 שנים של שלטון כזה במדינת ישראל הקטנה ומלאת הכאוס. להכניס קצת סדר בבלאגן.
לפני שאתם מתקוממים תדמינו שליט שרוצה בטובת העם באמת ובתמים, שליט כזה שרוצה להיטיב עם עמו לא רק בכדי להבחר, אלא באמת ליצור תנאי מחייה טובים יותר לכלל (ולא לאליטות מסוימות בלבד).
זה מה שנראה שיש בסין, אז נכון שחופש המחשבה נפגם, אבל תחשבו באמת, האם לכם בעידן 1001 ערוצי המדיה יש חופש מחשבה אמיתי, כזה שלא מושפע מפרסומות, בעלי עניין, ושטיפות מוח קטנות של היום יום…
אם אתם קוראים תגובה זאת כנראה שאתם שטופים יותר ממה שאתם חושבים (וגם אני) העניין הוא שאתם רק לא יודעים את זה ( וזה הרבה יותר מפחיד).
ואגב – דמוקרטיה… מישהו חושב שמה שמספרים לנו זה באמת מה שקרה ב ספטמבר 11 ? ורצח קנדי ? ורצח רבין ? – יכול להיות שגם עלינו עובדים ?
מחשבה מפחידה שלא לומר פרנואידית.
הכח של סין מפחיד את העולם ומאז ומתמיד, בכל זאת מיליאר תושבים!
אז נכון שעכשיו הם מסודרים וממושמעים וצייתנים אבל אני לא רואה שום סכנה אמיתית שסין תבוא להתארח במקומות אחרים מלבד אומות קטנות באסיה, בהן היא מתעללת כבר עכשיו.
לפילוסוף יש לי רק משהו אחד להגיד: לא הכל אנחנו (כציבור) צריכים לדעת.
אני לא מבין את הבהלה מסין, מה כבר יכול לקרות ? מלחמת עולם שלישית ? יש עמים קטנים בהרבה שעלולים לגרום לכזאת, אני עדין חושב שלא נשקפת ל"עולם החופשי" סכנה מסין, אולי חוץ מזיהום האוויר שישפיע גם עליהם, אני לא מבין את הפאניקה.
פילוסוף-דיקטטורה לא נשארת 5-10 שנים,מסדרת את הבלאגן וחוזרת למצב יותר טוב. הדמוקרטיה היא לא מושלמת אבל היא עדיפה. זה שיש פה בלאגן, זה לא בגלל השיטה אלא בגלל היישום שלה. כמו ששינוי מבנה הליגה הוא לא פיתרון לרמת הכדורגל.
אביאל-גם בוחריו של היטלר ובני בריתו לא חשבו שהוא משקף סכנה לעולם החופשי.
הפוסט מעולה ומשקף רק עוד נדבך מסוכן בשלטון הסיני. אני קצת חולק עליך בענין האוריינטליזים,נדמה שכל מחאה שבאה מכיוון השמאל מתויגת כאוריינטליזים או התיפייפות נפש. רמיסת זכויות האדם של נזירי טיבט עומדת בקנה אחד עם הסכנה לעולם החופשי, היא לא נפרדת ולא פחותה ממנו לטעמי.
ואם כבר דיקטטורות-מסיבת העיתונאים של ארקדי וכל ההתנהלות שם נראו לי סטאלינסטיות משהו(להבדיל אלפי הבדלות כמובן).
לא קל לי לכתוב את זה אבל האוריינטליזם היכה גם בך.
"הבעייה של העולם היא שמתחת לאף שלנו (שוב) צמחה מפלצת ענקית בממדים מבהילים שהעולם עוד לא הכיר. עכשיו היא חייכנית ונחמדה אבל מה יקרה אם וכאשר תחליט לחשוף את שיניה? המשחקים בסין חייבים להיות כישלון, אחרת הסינים יתחילו גם הם להאמין בכוחם ואז יכול מאוד להיות שבפעם הבאה שהם יפגשו את העולם הם לא יארחו אותו- הם יבואו להתארח.."
ברור לי שאהבת אותם יותר כאשר הם היו קטנים והכינור היה גדול, אלא שהמחשבה שהסיבה שסין צמחה למימדים שלה בגלל שנרדמת בשמירה (מצטער, אין לי דרך אחרת להבין את הביטוי "מתחת לאף שלנו צמחה..") מניחה שהיית יכול לעשות משהו כדי לשמור אותם קטנים. אז יש לי חדשות בשבילך – עצם המחשבה שהעניין הזה היה אי פעם בידי המערב מעידה על בורות והתנשאות. כל מה שהסינים היו צריכים לעשות כדי לחזור למרכז הבמה זה פשוט להחליט שזה מה שהם רוצים לעשות.
יש פשוט נקודה הסטורית מרכזית אחת שאתה מפספס – לאורך 4,000 שנות הסטוריה סין היתה מרכז העולם. היא היתה יותר גדולה מפרס, האימפריה ההלניסטית, רומא, האימפריה הערבית ןהאימפריה העותומנית. גדולה בכל בכל מובן של המילה, שטח, אוכלוסיה, עושר ועומק תרבותי. החריג לקביעה הזו, הוא תקופה של כ – 150 שנה (פרק זמן זניח במונחים הסטוריים), שבהם סין נקלעה לפיגור משני טעמים עיקריים: האחד, היא לא היתה כוח מוביל במהפכה התעשייתית, והשני – כי לא היה לה שום דחף "לבוא ולהתארח" לסינים מעולם לא היה דחף לייצא את התרבות שלהם. מי שרוצה את התרבות הסינית צריך לבוא אליה. המערב, יצור נאור ליברלי שכמוהו, ניצל את היתרון היחסי הזה כדי להכריח את סין לפתוח את שעריה לסוחרי אופיום, לנכס לעצמו זכיונות סחר, לקחת את הונג קונג (ואחר כך שטחים נוספים בתוך סין עצמה ובתכלס לנהל את סין לתועלתו ולשדוד את אוצרות הטבע שלה. מה לעשות שכל מה שאתה יודע על סין הוא ככל הנראה תולדה של התקופה הזו. אחרת אני לא מבין איך אתה מניח לעצמך לחשוב ש"צמחה לך פה מפלצת". מצב הדברים הטבעי הוא שסין היא אימפריה. כל המחשבה שיש משהו אנומלי בעוצמה שסין שידרה היא התנשאות ונתפסת ככזו ע"י הסינים ואתה יודע מה? בצדק.
סין לא תבוא להתארח כי אין לה, ומעולם לא היו לה שום דחפים אימפריאליסטים. היא תמיד היתה מסוגרת. הפולש היה המערב. לסין לאורך השנים היתה מספיק עוצמה כדי להגיע עד לאירופה. הסיבה היחידה שהם לא עשו את זה היתה כי לא היה להם שום עניין לשלוט בכל הברברים האלה (כן, כך הם רואים את המערב). רק לשם פרופורציות, אם תשווה אותה לבריטניה, שבשיא תהילתה אחוז הבריטים באוכלוסיה שתחת שלטונה לא היה משמעותי במיוחד 93% מהאוכלוסיה תחת שליטת סין הם סינים (בני האן). היא פשוט היתה מדינה עצומה החל מהמאה השינה לספירה (המועד בו אוחדו כל המדינות הלוחמות שכל אחת מהן היתה בערךבגודל של גרמניה, רק לשם הפרופורציות). לפני שכולם יקפצו ויצעקו "טיבט" אומר רק שיש חמישה מיליון טיבטים תחת שליטה סינית שזה פחות מחצי אחוז מן האוכלוסיה. ברור לך שבפרמטרים האלה ישראל לאין שיעור יותר אמפרילאסטית מסין. החשש מסין אימפריאליסטית מופרך לחלוטין בעיני.
אם לא היתי יודע טוב יותר הייתי מקבל את הרושם שאת הפוסט הזה כתב מפא"יניק אוהד הפועל ירושלים שלא מבין איך הקבלנים הכורדים הנובורישיים האלה השתלטו לו על העיר, וזה מביא אותי לטקס הפתיחה…
העובדה שאתה מסתכל על בייג'ניג ורואה את ברלין נובעת מזה שברלין זה כל מה שאתה מכיר. כתוצאה מזה אתה ישר מתרגם סדר, משמעת וביטול האינדיווידואל לאיום על שלום העולם. העובדה שסין (על הסדר, המשמעת וביטול האינדיוויואל שבה) קיימת ארבעת אלפים שנה והעולם ברוך השם עדיין מתלוצץ עם רופאיו, לא קצת סותרת את התיאוריה שלך? האם העלית פעם בדעתך שיכולה להתקיים תרבות שאין לה עניין להשליט את עצמה על תרבויות אחרות.?
בגלל שאתה לא יכול לראות שום דבר שאיננו ברלין. פיספסת את המיצג החשוב ביותר של טקס הפתיחה. החלק שמתייחס לתרבות. הכתב, הנייר, כלי הנגינה, האופרה הסינית. מה שסין ניסתה לעולם זה קודם כל "אנחנו לא עוד מדינה מערבית. יש לנו את התרבות שלנו והיא יותר עמוקה ממה שאתם בכלל מסוגלים לעכל. אמתי תכניסו כבר לראש הדפוק שלכם שאנחנו לא חבורת נובורישיים"
אבל את מי זה מעניין מה שקרה בעולם לפני 1936. מה כבר לכל הרוחות אפשר ללמוד מדברים שקרו לפני כל כך הרבה זמן.
אגב – הנה מבזק נוסף. הסינים לא צריכים להאמין בכוחם. הם יודעים כבר מזמן כמה כח יש להם. כשלון האולימפיאדה לא ישפיע כלל על האמונה של הסינים בכוחם.
old timer
אני מקבל את מרבית טיעוניך. אבל "רק חמישה מליון טיבטים תחת שליטה סינית שזה פחות מחצי אחוז מהאוכלוסיה" נשמע רע כמו רק מליון וחצי מתרגלי פאלון גונג, וברשותך לא אכנס למתמטיקה דומה מאירופה 1936 – 1945, וזו מישראל 1967 והלאה.
old timer – אני מסכים איתך לגמרי. אנשים בעולם רגילים לקשר כח = רע, ואין ספק שהסינים אינם רעים, הם רק מתנהלים עפ"י אמות מוסר משלהן שלא תמיד עולות בקנה מידה אחד עם ה"נאורות" המערבית.
תומר – כמובן שדיברתי באופן היפותטי, אבל גם דמוקרטיה היא טובה באופן היפותטי בארץ – אני אתן לך כמה תנאים שלעולם לא יוכלו לקיים דמוקרטיה אמיתית בארץ:
1. נציגות – לעולם לא יהיה רוה"מ שייצג את מירב האוכלוסיה, תמיד ישיכו אותו לפלג אחר (אשכנזי, קיבוצניק, ג'ובניק וכו')
2. כסף ושלטון – במדינה שבה לא צריך הרבה כסף בשביל להכתיב תנאים (באופן יחסי), השלטון כפוף למרותם של בעלי ההון באופן כזה שלא משתלם לו לנהוג בניגוד לדעתם.
3. מיעטים קולניים – ישנם מיעוטים אשר כוחם עולה על מספרם (חרדים, ערבים) ויכולתם להתאגד תחת אינטרסים צרים פוגעת באינטרסים של הכלל
4. הבדלי מחשבה עמוקים – אני נזהר מלהגיד הבדלי מוצא אבל מיזוג הגלויות או כור ההיתוך בארץ לא הגיע לנקודה יציבה, הלבה עדיין שורפת כל אפשרות ליציבות.
אתה שבוי בקונספט של דמוקרטיה כי זה מה שפמפמו לך מאז שהיית בן 0, תבדוק במדינות הגוש המזרחי, תשאל את כל המבוגרים והם יגידו לך שהם מעדיפים את הקומוניזם על כל מגרעותיו, לפחות היה להם מה לאכול.
OT,
לאט לך.
למרות הטון החריף של הדברים הדגשתי שכרגע אין סימנים שסין היא מדינה עם נטיות פאשיסטיות ו/או אימפרילסטיות. העניין הוא כזה- האולימפיאדה נותנת לנו הצצה לכח העצום שהמדינה הזו אוגרת בתוכה. 1.3 מיליארד איש שיכולים להיות מגוייסים ביעילות מטורפת שכזו למטרה אחת מסוכנים לא פחות מפצצת אטום. דעתי אינה נוחה עם שום מדינה שמחזיקה בכח שכזה. בטח ובטח מדינה שבה אין מנגנונים מסודרים של שקיפות ובקרה על מעשיו וכוונותיו של השלטון.
פ"ר.
הדמוקרטיה (שגם אני לא תמיד מת עליה) עדיין עדיפה עשרות מונים על כל סוג שלטון אוטוריטי שהוא. מה שקורה במדינות הגוש המזרחי הוא שהמעבר היה חד מדי וקיצוני כאשר כל מסגרות השלטון והחיים התפוררו בבת אחת. אני לא חושב שדמוקרטיה מתאימה אוטומטית לכל חברה בעולם, אבל אני כן חושב שחשיבה וחינוך דמוקרטי שמעודד את יכולתו של הפרט להיות ביקורתי כלפי הנעשה סביבו היא הכרחית בכדי לעצור מבעוד מועד שליטים מטורפים למינהם.
אלפסי יקירי:
גם בדמוקרטיות אין בקרה ושקיפות ! אם בכנסת ישראל עובר חוק שמאשר בניגוד לחוק קודם להציב פרסומות באיילון – אז בעלי ההון הם השולטים ועליהם אין שום בקרה.
ראיה נוספת – מחיר הנפט עלה ב 8 שנות כהונתו של בוש מ 60 דולר עד לפיק של 150 דולר – מי הם התורמים העיקריים של בוש ג'וניור אתם שואלים ? נכון תאגידי הנפט של ואקסון. איזה פיקוח יש עליהם ? האם המלחמה בעירק, שהיא אחד הגורמים לעליה, היתה מוצדקת? לא נמצא אפילו גרגר של נשק כימי אחרי שהיו בידהם "הוכחות חותכות" לכך.
ראיה נוספת – היטלר נבחר בבחירות דמוקרטיות
ולסיום שאלה – האם אתה יכול לעצור את השחיתות בשלטון ? הרי אתה חי במדינה דמוקרטית. כוחך מוגבל גם במדינה דמוקרטית.
ועוד הגיג – הידעת שעוד מעט עובר חוק שיחיב !!!! כל אזרח לתת טביעות אצבע (גם אם הוא אזרח תמים לחלוטין שמשלם את האגרה)
פ"ר.
עצם זה שאתה יכול לכתוב את מה שאתה כותב כאן מראה שאתה חי בדמוקרטיה.
הדמוקרטיה שלנו, כמו אחרות, רחוקה מלהיות מושלמת אבל עדיין טובה עשרות מונים מכל אוטוריטיקה שהיא.
עלית על נקודה יפה לגבי היטלר- גם החמא"ס עלה לשלטון בבחירות דמוקרטיות.
שים לב שבהודעה שלי הדגשתי "חינוך לדמוקרטיה" ולאו דווקא שיטה פוליטית דמוקרטית. מה שחשוב הוא שלכל אזרח תהיה יכולת שיפוט וביקורת על מעללי השלטון שהוא בוחר. לגרמנים, במקרה הטוב, לא היה את זה. במקרה הרע, יכולת השיפוט והביקורת שלהם הובילה אותם למסקנה שהיטלר פועל נכון.
פילוסוף,אם ככה למה אין הגירה ממדינות דמוקרטיות למדינות טוטאליטריות?
למה האוקראינים,פולנים,רוסים,רומנים,סינים,עיראקים,איראנים ועוד ועוד…מהגרים למדינות הדמוקרטיות ולא לסוריה למשל?
אני הראשון שיסכים איתך שיש מקרים של ניצול ציני של השיטה הדמוקרטית,בישראל זה מאוד בולט. זה לא משליך על השיטה.
לגבי התנאים שהצבת,אני ממש לא מבין את התנאי האחרון ואם אני חושב שהבנתי למה התכוונת אז אני ממש לא מסכים איתך.המרחק בין שמאלנים לימנים הצטמצם מאוד בשנים האחרונות(לצערי,אני חייב לציין) והניסיון לקשר את זה למוצא עדתי הוא פסול מהיסוד(ואל תחשוש מפוליטיקלי קורקט,תגיד אשר על ליבך) ומשקף תמונה ישנה שפג תוקפה לדעתי.
לגבי התנאים האחרים,הם די נכונים אבל לא מעידים על חולשת הדמוקרטיה אלא על חולשתה של החברה הישראלית. שוב,יש איזושהי מגמת חשיבה ישראלית שאומרת שאם נשנה את הכללים אז נשפר את השיטה כשבעצם לא את השיטה אנחנו צריכים לשפר אלא את אצמנו.הבעיה היא שהרבה יותר קל לשנות את חוקי המשחק.
אגב…יש לזכור שהיטלר עלה לשלטון בגרמניה לא יציבה שבהחלט לא הייתה מוכנה לסוג הזה של דמוקרטיה ששלטה שם. רפובליקת וימאר הייתה אחת משיטות השלטון הגרועות ביותר שיש. בחמאס יש מקרה דומה ומשוכלל,טועה מי שחושב שחמאס עלה לשלטון בגלל שהוא ארגון טרור.חמאס עלה לשלטון בגלל שהוא ארגון רווחהי(מבחינת הפלסטינים) והוא בעצם פעל במדיניות הפנים שלו ברשות בדיוק כמו שש"ס פועלת בישראל.
פילוסוף רדום,
– הראיות שהבאת לוגיות בדיוק כמו זו: לפרה ארבע רגלים, פרה נותנת חלב. לשולחן ארבע רגלים, שולחן נותן חלב. מה הקשר בין דמוקרטיה לשחיתות שלטונית? הגנבים נבחרו בהליך דמוקרטי על ידי אזרחים שהלכו שולל על ידי לשון חלקלקות והבטחות שווא. את הטמטום הציבורי אל תשית על הדמוקרטיה. אפשר לעצור שחיתות שלטונית גם במשטר דמוקרטי. היועמ"ש הוא פקיד ציבור והפנייה אליו מותרת לכל אזרח.
– החוק שיחייב מתן טביעת אצבע עוד לא עבר, ודרך ארוכה מאוד לפניו. הוא צריך לעבור את מבחן הביקורת הציבורית, מבחן תקפות חוקתית, מבחן שלוש הקריאות וסחר מכר פוליטי. בלי שום קשר, יתכן וחוק שכזה אינו רע כל כך, שיפחדו הגנבים.
– אתה רוצה דיקטטורה לחמש עשר שנים של עשיית סדר? אחלה רעיון. תקבל אותו גם אם ינהג הפוך מהאג'נדה האזרחית שלך ובניגוד להשקפת עולמך?
איציק:
אתה שוב במשתמע עושה את הקישור בין משטר אוטוריטרי למשטר אימפריאליסטי. מבחינתך אגב בצדק, כי כל מה שאתה יודע על היסטוריה פוליטית מתייחס למערב. הקישור הזה אינו קיים בסין. העובדה שמי שחזק חייב לאיים על שלום העולם היא החנת יסוד מערבית, כי ככה זה במערב, תשאל את מכסיקו. אבל אתה לא חושב שכדאי היה לבדוק אם ההנחה הזו נכונה גם לסין? היא היתה הגוף החזק ביותר במשך אלפי שנים. לא כדאי היה לבדוק כמה מדינות היא כבשה לפני שמשווים אותה לגרמניה שב – 1871 קיבלה עצמאות ותוך פחות מ – 80 שנה כבר היו לה ברקורד שתי מלחמות עולם?
סין היא מספיק עצומה גם בהקשר התרבותי כדי להגדיר מחדש את כללי המשחק. בקיצור, מה שאני מנסה לומר הוא – שכח כל מה שידעת ותנסה להתייחס להסטוריה העולמית תוך שאתה מביא בחשבון את ההסטוריה הסינית ונותן לה את המשקל הראוי בהנחות היסוד שלך. לשפוט את סין בלי לתת את הכבוד הראוי להיסטוריה שלה ולעומק שלה הוא בעיני אוריינטליזם.
לזה כמובן מתווסף הטון המתנשא.
"הבעייה של העולם היא שמתחת לאף שלנו (שוב) צמחה מפלצת ענקית בממדים מבהילים שהעולם עוד לא הכיר…" – בכל הכבוד הראוי זה אתה (וכל העולם המערבי והנאור שבשמו דיברת) שצמחת להם מתחת לאף.
"המשחקים בסין חייבים להיות כישלון, אחרת הסינים יתחילו גם הם להאמין בכוחם…" (או במילים אחרות "ששש…If we play our card right הם אולי לא ישימו לב וימשיכו לחשוב שתפקידם בחיים הוא לייצר לנו צעצועים בזול") הם שמו לב מזמן איציק.
בני אני לא חושב שמה שקורה בטיבט זה בסדר. אני גם לא חושב שזה זניח. אני פשוט לא רואה בזה אינדיקציה לכך שהסינים מאיימים על שלום העולם.
תומר, ביחס לעתיד הדמוקרטיה בסין כתבתי כבר בבלוג של רונן. אני חושב שדמוקרטיה היא שיטת משפט עדיפה בהנחה שכל המשתנים שווים. ככל שזה נוגע לסין המשתנים פשוט אינם שווים.
בני – תן לי את הקרדיט ותניח שאינני עושה הסקות לוגיות כפי שהצגת.
אני מנסה להסביר לכל אלה שחושבים ששיטת הממשל הדמוקרטית, היא השיטה היחידה שבה אפשר לחיות. הטענות שהעליתי מראות שלדמוקרטיה חסרונות רבים, ומה לעשות שהציבור במקומות רבים בעולם אינו מוכן לשלטון דמוקרטי אמיתי.
אני מסבים שאם יש יושר ציבורי להנהגה, כמו לדוגמא במדינות מסוימות במערב אירופה,, זוהי שיטה שמתקרבת לאידיאליה מסוימת, אבל בוא נסתכל על הצד השני של המטבע, בוא ניקח את דרום אמריקה, את ישראל, חלקים נרחבים ממזרח אירופה, הדמוקרטיה נכשלת במילוי מטרתה.
כמו שאמר מאיר אריאל (הגדול) "אין דבר כזה שלטון העם, עם הוא תמיד נשלט – לפעמים הוא זוכה להחליט מי ישלוט עליו".
היועמ"ש פקיד הציבור- בדיחה, כי פנייה אליו היא כל מה שתוכל לעשות, הבירוקרטיה הדמוקרטית כבר תקבור אותה ל 20 שנה אלא אם תשמן את הגלגלים בכסף – וזו בדיוק טענתי, בכל מקום שולטים העשירים באוטרקיה ובדמוקרטיה – רק שבדמוקרטיה למראית עין יש לך כח, באוטרקיה לא.
האם חוק השלטים באיילון עמד במבחן הציבור ? – אתה מנפנף בסיסמאות אידיליה של דמוקרטיה (מהספרים של אריסטו) גם הסיסמאות של מרקס נשמעות מצוין !!! שיוויון, חלוקה הוגנת, אין מעמדות – לא נשמע טוב ?
דה פקטו – דמוקרטיה היא בעלת חסרונות רבים אוטרקיה גם היא. לא תמיד הדמוקרטיה טובה יותר לעם.
ברכות לכולם על הדיון המרתק- הלוואי שהיתי זוכה לחוות דיונים כאלה גם באקדמיה שם אני מכלה את זמני (לריק כנראה :) ).
OT.
אתה שוב מנסה לסתור אותי על טיעון שלא השמעתי.
אני אנסה להבהיר זאת שוב:
לא טענתי שסין היא אימפריליסטית. טענתי היא שהשילוב בין הכח העצום שסין אוגרת בתוכה לבין שיטת הממשל שם שלא מאפשרת בקרה חיצונית או פנימית על שימוש (אפשרי, אפשרי) בכח הזה מטרידה אותי.
אתה טוען שלסין לא היו ולא יהיו מעולם שאיפות להשתמש בכח הזה לרעה?! מעולה. נחה דעתי וכעת אני יכול לחזור ולהנות מהמשחקים בלב שקט :)
פ"ר וכל החבר'ה.
לדעתי הדיון לא צריך להיות איזו שיטת סדר חברתי יותר טובה. הדיון צריך להיות כיצד נכון להשתמש בשיטה הקיימת. היינו, מה שמתאים לארצות מסויימות לא בהכרח מתאים לאחרות (ע"ע הנסיון לכפות דמוקרטיה על עירק או הרשות הפלסטינאית). כל שיטה (קומוניזם, סוציאליזם, קפטילזם) היא נפלאה על הנייר, הבעייה היא שההיסטוריה מוכיחה שבסופו של יום הכוחות הדומיננטיים בסדר החברתי (המפלגה בקומוניזם, בעלי ההון בקפטילזם) משתמשים ברעיונות "הנפלאים" האלה לחזק את מעמדם, לדכאות את החלשים ולנכס לעצמם כמה שיותר מהמשאבים הזמינים.
לכן (שוב) הפיתרון טמון בחינוך- דמוקרטיה היא חסרת משמעות בלי חינוך לדמוקרטיה. אחת הבעיות של הדמוקרטיה בישראל היא החינוך בעל האופי המגזרי שמעודד כל אחד לדאוג לחונטה שלו. לכן גם הדמוקרטיה נכשלת בינתיים במקומות כמו מזרח אירופה והארצות שארה"ב כובשת- שינוי שיטת הממשל והשיפוט היא דבר אחד, אבל חינוך והפנמת ערכים ערכים שונים מהיסוד היא דבר אחר לגמרי.
לתומר – עזרת לי לי להוכיח את טענתי.
מדינת ישראל נמצאת במצב בו ישנם מיעוטים, ולא עם אחד.
במצב כזה השלטון הדמוקרטי עסוק בלמלא את רצון החזקים (או במקרה שלנו אלה שצועקים יותר חזק בכותרות העיתונים), מפני שהוא רואה את העתיד הקרוב בלבד.
אני טוען שהדמוקרטיה נכשלת כי העם אדיש או שאינו מתעניין בגורל המדינה, רק בגורל הארנק שלו. ולכן כל אחד מושך לכיוון שלו, מנסה לתפוס כמה שיותר פרוסות מהעוגה, ולא חושב על איך לשפר ולבנות את העתיד.
האם שמעת על הלוביסטים בכנסת שאפילו קיבלו מעמד חוקי בכנסת. אתה מבין מה עשו פה ? נתנו גושפנקא לאנשים עם כסף לבוא ולשכנע את חברי הכנסת בעד מה להצביע (חוק השילוט באיילון).
אנחנו לא בנויים לדמוקרטיה עכשיו – אולי בעוד 50 שנה.
אלפסי – אני לא בטוח שלכתוב פה (או בכל מקום אחר אל תעלב) משתווה לרווחת ילדי לדוגמא…
פילוסוף רדום,
ראשית, אתה מקבל ממני קרדיט רחב הרבה יותר ממה שמשתמע ממשפט הפתיחה של תגובתי, לפעמים אני נלהב מידי. ניסיתי להבהיר נקודה.
בכל זאת, אתה נחרץ למדי בקביעת מסקנות כמו למשל: "היועמ"ש פקיד הציבור- בדיחה, כי פנייה אליו היא כל מה שתוכל לעשות, הבירוקרטיה הדמוקרטית כבר תקבור אותה ל 20 שנה אלא אם תשמן את הגלגלים בכסף". נו באמת. איזה עובדות יש לך להוכחת טענה זו? חזרות לאין ספור על טענות סתמיות לא תהפוך אותן לעובדה.
ובהמשך למשפט זה, אינני חושב שאוטרקיה שייכת לעצם הדיון. מדובר על שיטה כלכלית לניהול משק ולא שיטת ממשל.
בוודאי שחוק השלטים באיילון עמד במבחן הציבור, רוצה לומר, הוא עמד במבחן בין שתי גישות ציבוריות. האחת זו הטוענת שהצבת השלטים מסכנת את ציבור הנוהגים בדרך איילון, והשניה מדברת בשמו של ציבור עובדי ענף הפרסום החרד לפרנסתו. בעת הזו העדיפו נציגי הציבור ביושבם בכנסת ובמלאם את תפקידם על פי החוק, להעדיף את האינטרס של ציבור עובדי חברות הפרסום. יתכן והאינטרס שלך עומד דווקא בצד השני, אבל מה לעשות, זו דמוקרטיה. אני משוכנע שלפעמים קורה גם ההיפך. אתה רוצה לחשוב שהכסף הכריע? זכותך, זו דמוקרטיה.
גילוי נאות: לא קראתי את אריסטו ואינני מרקסיסט, נשבע לך.
על משפט הסיום שלך אני חותם בשתי ידיים (אולי למעט עניין האוטרקיה שאיננו שייך). למרות זאת, אינני מעוניין באף שיטה אחרת. הייתי רוצה בישראל אמות מוסר שלטוניות אחרות, נקיות יותר, מנותקות מטרנדים כלכליים וקרובות יותר לצרכי הציבור, אני רוצה שהמדינה שלי תעדיף תמיד השכלה ותרבות על פני רובים ותותחים, אבל לא מוכן בשום אופן לקבל איש חזק שיעשה לי סדר. לא את ביבי, לא ברק ואפילו לא מישהו מהמלייה אליו אני משתייך.
פ"ר.
א. נעלבתי :)
ב. לדמוקרטיה הישראלית יש באמת בעייה בסיסית שזה ריבוי המגזרים- כמעט בלתי אפשרי לנהל את המדינה הזו כשכל אחד מושך לכיוון אחר. לראייה כל ממשלה מחזיקה בממוצע שנתיים. קשה לי לחשוב על שיטת ממשל יותר מוצלחת מהדמוקרטיה שגם תשמר את חופש הפרט וכו'. מה שכן, גם במסגרת הדמוקרטיה אפשר למצוא שיטת בחירות קצת יותר מוצלחת- כזו שתתן לממשלה הנבחרת אפשרות לתפקד מבלי להיות עסוקה כל הזמן בחלוקת כספים לישיבות של ש"ס.
…וכן, אני באמת חושב שהדיונים כאן בבלוג ובפרט בנושא הנוכחי הינם על רמה גבוהה ומעשירה. לחשוב שכל אלה מתנהלים תחת כנפי הדמוקרטיה הישראלית…סתם.
איציק,
נגעת בנקודה המהווה בסיס לדיון ארוך, האם ריבוי המפלגות בישראל מעיק ומקשה על תפקוד המערכות השלטוניות, והאם לא עדיפה שיטה של שתי מפלגות כמו בארה"ב. בשיחה שהיתה לי לפני שנים עם סנטור ממדינת טנסי, שמעתי ממנו הרבה שבחים לשיטה שלנו לעומת השיטה האמריקאית המגבילה, לטענתו, את הדיון לשתי גישות בלבד.
קודם כל נ' שלי – אוטוקרטיה ולא אוטרקיה – שמתורגם בויקי לאבסולוטיזם פוליטי.
בני תודה על הקרדיט.
האם אתה באמת חושב שחברות הפרסום היו מפטרות ולו עובד אחד ??? נפלת ברשתם של בעלי השררה ששידרו את הטענה המגוכחת הזו בכל הכח ובכל אמצעי השידור העומדים לרשותם. וחוץ מזה האם אתה חושב שצריך לסכן חיים ולו של נהג אחד אל מול מקום עבודה של נניח 100 איש ?
לא היה פה שום דיון ציבורי אלא סחטנות פוליטית של חבר כנסת (מרציאנו) שנבחר בכדי לייצג את תושבי השכונות, ומייצג למעשה את תושבי צהלה.
בעלי חברות הפרסום הפעילו את כל מה שרק יכלו, ולידיעתך החוק אושר ללא שום דיון ממשי על הנזק הבטיחותי – כי הוא אושר בועדת הכלכלה !!! של כנסת ישראל (גם אני לא הבנתי איך זה קשור). הטענה של משטרת ישראל היתה שצריך לערוך מחקר של לפחות שנה בכדי למצוא קשר כלשהו אם קיים – אך שנה בלי פרסומות היתה יותר מדי בשביל נור ועבודי ושות'
פילוסוף-אנחנו מקיימים את הדיון הזה בשני מישורים.מישור אחד שאומר שהממשל של היום בישראל הוא לא טוב ונעשה שימוש ציני ורע בשיטה הדמוקרטית. אני לא חושב שמישהו יחלוק עליך בנושא הזה.
אבל מפה להסיק שכל שיטה דמוקרטית היא לא טובה הוא לא נכון. בעלי הכסף והכוח ישלטו היום בכל מקום ובכל שיטה,גם מנהיג חזק לא יכול להם. אבל בדמוקרטיה יש לך את הזכות למחות,להפגין,לעתור,להיבחר ולהשפיע ולכן אני תמיד אעדיף את הדמוקרטיה ואיתי גם רוב תושבי העולם…שחיתות שלטונית היא לא נגזרת של דמוקרטיה,היא נגזרת של ריקבון החברה.
אני מסכים לגמרי עם איציק בנוגע לחינוך דמוקרטי. אני מרגיש שהחינוך שהוקנה לי ממערכת החינוך הוא מיליטנטי משהו,אובר ציוני ושאינו משאיר מקום לשאלות. שלא לדבר על הערכים שספגתי בצבא שכוללים:כיבוש,עצלנות,טיוח,שחיתות(בצורות שונות) ועוד…
פילוסוף רדום,
בוא נחליט על מה אנחנו מתדיינים. על הדמוקרטיה כשיטה טובה, או לא, לחברה הישראלית? או על חוק הפרסום באיילון.
נלך הפוך. אם נושא הפרסום על הפרק, אז יתכן ואף עובד של חברת פרסום לא היה מפוטר מעבודתו, אינני חושב שצריך לסכן את חיי אף נהג בשביל משהו ולא נפלתי בפח של אף אחד. להזכירך, אני סתם שותף לדיון אינטליגנטי ולא חבר כנסת. אני טוען שגם פעילותו של חה"כ מרציאנו כמו גם זו של חה"כ ארדן, לגיטימיות, ונעשות במסגרת המשחק הפוליטי שבעצמו מהווה חלק מהשיטה הדמוקרטית הנהוגה. אגב, באופן אישי, אני מאוד מאוכזב מהחוק החדש ולא רק בגין הפגיעה בבטיחות הנהגים ואני ביניהם, אלא גם משום העובדה שבניגוד לפרסום בטלביזיה וברדיו, שם אני יכול להימלט לערוץ אחר, על הכביש באיילון אין לי לאן לברוח ואני נאלץ, למורת רוחי, לחזות במה שאינני חפץ בו.
ואם בדמוקרטיה עסקינן, הנה שאלתי אליך: אם נניח שחה"כ מרציאנו היה נכשל בנסיונו להעדיף את האינטרס של חברת נור (לשיטתך), ואיסור הפרסום היה נשאר על כנו, האם אז היית הופכת הדמוקרטיה לגביך לשיטה ראויה? טענתי היא, שכמו בכל משחק, אפשר לנצח ואפשר גם להפסיד. לא כל נצחון מעיד על יכולותינו כמו שלא כל הפסד מעיד על שחיתות הצד השני. דמוקרטיה אינה משחק סכום אפס, יש בה ניואנסים, תפניות והפתעות.
תומר – זה לא מה שאמרתי – אמרתי שהוא מתאים רק לחלק מהמקומות חלק מהזמן…
בני – שוב אריסטו – ההנחה שלך שחוקי המשחק ברורים לכלל. והם אינם!!!
אתה מניח שבטווח הארוך טובת המדינה תועדף על פני פגיעה בטובת המדינה, אתה מניח שאמות המוסר של "יריבך" למשחק הפוליטי דומות לשלך (כמו בספורט נגיד) אבל לא !
לדמוקרטיה חורים אפשריים רבים יותר מאוטוקרטיה ובכך חולשתה.
פילוסוף רדום,
(אגב הכינוי מטעה, אתה ער וחד לחלוטין…)
בדמוקרטיה אכן חורים רבים והיא שברירית ורכה ובניגוד לאוטוקרטיה (מקווה שיש בנינו הסכמה לכך שמדובר בדיקטטורה ותו לא), היא זקוקה לתמיכה תמידית ומנגנוני איזון. בנוסף, אני ממש לא משוכנע שחוקי המשחק נהירים לכולם, למעשה אני יודע שהם אינם. אני גם יודע, החל מ 4.11.95 שאמות המוסר של יריבי, בלי מרכאות, אינן דומות לשלי. אבל, זו עדיין אינה עילא מבחינתי לזנוח את הדמוקרטיה, שהיא מבחינתי השיטה האפשרית היחידה למרות מגרעותיה וחולשותיה. באוטוקרטיה אין חורים, יש מגנוני חושך שסותמים אותם.
בני – אני רדום כי הבן שלי מצמיח שיניים…
לאיציק – אולי לא ידעת, אבל העיתונות ההומוריסטית בסין (יש קצת מזה) מכנה כבר שנים את זיאנג-יי מו, במאי הטקס, כ"ריפנשטל של סין".