"תחושות" (בג"ץ 443)

16 תגובות בנושא "תחושות" (בג"ץ 443)

1. מאת עומר‏:

   8 בינואר 2010 בשעה 1:08

   לא ברור לי האם אתה אירוני או מדבר ברצינות. מצד אחד, המאמר שלך מלא בהיתממויות: השטח נכבש מהירדנים – מה בכלל הפלסטינים מעיזים לבוא בטענות, יהודה ושומרון זה בדיוק כמו חיפה ורוממה, אסור לבית-משפט להעיז לחלוק על דעתו של גנרל בצבא. מצד שני, אתה כותב משפט סטירי מבריק: "אם מחר המשטרה תחליט שלמרוקאים אסור ליסוע בכבישים כי יש להם "דם חם" והם מסכנים חיי אדם, אז עם כל הבאעסה שבדבר אני אקנה חופשי-חודשי ואסע באוטובוס למרות הפגיעה "הבלתי מידתית" בנוחות שלי".

   בהחלט לא צריך להיות פרופסור למשפטים כדי להבין שכביש שהזכות לנסוע בו נקבעת על פי השייכות האתנית של האדם, זה דבר מסריח מאוד.
2. מאת יובל‏:

   8 בינואר 2010 בשעה 9:42

   אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל לענות לך כאן.
   נתחיל מזה שלדבריך בבית המשפט העליון יושבות אליטות שנזרקו בבושת פנים מהשלטון – מה? אהרון ברק נזרק מהשלטון? יותר נכון זרק מהשלטון, את רבין, בתקופה שבה על חשבון דולרים של האישה בארה"ב מנהיגים פוליטיים נהגו לשלם מחיר פוליטי. דורית בייניש נזרקה מהשלטון? איילה פרוקצ'ה נזרקה מהשלטון?
   תיכנס לאתר של בית המשפט העליון באופן קבוע ותקרא את פסקי הדין שלו מדי יום, מי שבדרך כלל מתמרמר על בג"צ הם ארגוני השמאל שאותם זורק בית המשפט מכל המדרגות. הדיון האחרון שאני נכחתי בו בבג"צ היה הדיון בו החליט בג"צ שבן-גביר ומרזל יוכלו לצעוד באום אל-פאחם, גם זה שמאלני?

   בנוסף, פסק הדין לא קבע שהכביש ייפתח באופן מיידי לתנועת פלשתינים, אלא שיינתנו לצבא מספר חודשים לקבוע סידורי ביטחון נאותים. זה אומר, לדוגמא, שהכביש ייפתח רק ב-2 או 3 נקודות ובהן יוכל להיות מוצב מחסום שיבדוק את הרכבים הנכנסים שאין בהם כלי נשק.
   זריקת אבנים או בקת"בים מדאיגה אותך? כאן סגירת הכביש לא מועילה, הרי הולכי רגל מהכפרים יכולים גם להיכנס לכביש בלי לעבור בשום מחסום. החסימות הן רק נגד כלי רכב. אם המחסומים יתפקדו כמו שכל מחסום מתפקד, לא תהיה בעיה.

   הטיעונים שלך נגד הגדרת האזור כשטח כבוש הם לא רלבנטיים. מדינת ישראל לא מוגדרת ע"י העולם כשטח כבוש כיוון שהיא מדינה דמוקרטית, שלכל אזרחיה יש אפשרות לבחור ולהיבחר בה. בשטחים, בהם נמצא גם כביש 443 (שגם אני נוסע בו, ואסע בו עוד חצי שעה מבית הוריי לביתי), לתושבים הפלשתיניים אין זכויות השוות לאזרחים הישראלים. אפשרות בחירה למוסדות שנמצאים במובלעות מופרדות אחת מהשניה לא בדיוק שווי ערך לאפשרות לבחור ולהיבחר במדינה אמיתית.
   חיפה, עכו, יפו וקטמון הן שטחים שנכבשו במלחמה, אבל לא מדובר בשטחים כבושים – כיוון שהן לא מוחזקות תחת כיבוש כיום. זאת הגדרה משפטית ופוליטית בסיסית, זה באמת לא רציני לנהל דיון על זה. מכיוון שבקרוב תהיה ד"ר במדעי החברה, אני בטוח שלמדת לפחות קורס שער אחד במדע המדינה או ביחסים בינלאומיים. זאת באמת הגדרה בסיסית.
3. מאת יובל‏:

   8 בינואר 2010 בשעה 10:19

   והדבר הכי חשוב ששכחתי להגיב עליו, ושבאמת הרגיז אותי לקרוא דווקא אצלך, שמתנגד לשימוש שעושים גופים מסויימים (או מפלגות מסויימות, דוגמת ש"ס) בשד העדתי בכל הזדמנות –
   מה לעזאזל קשורה הפסקה הלפני אחרונה? מה קשורים "הארחי פרחי האלה, ששומעים זוהר ארגוב ואוכלים חריף אש"? מילא הפסק דין עוד היה קשור איכשהו, אבל הקישור שעשית כאן הוא כל כך לא רלבנטי וכל כך מנותק מהנושא שלרגע הייתי צריך לחזור לתחילת המאמר לראות אם אולי מדובר בפוסט אורח כי לא האמנתי שאתה תכתוב כזה דבר.
   עכשיו תגיד שהקישור שעשית הוא על זה שבג"צ קבע החלטה שנוגדת את החלטת הרשות המבצעת שנבחרה ברוב דמוקרטי, בין השאר בקולותיהם של אותם אלה ששומעים זוהר ארגוב (גם אני שומע זוהר ארגוב ואוהב חריף, דרך אגב). בג"צ, מתוקף תפקידו, מתוקף תפקידה של כל רשות שופטת בעולם המערבי, מפקח על הרשות המבצעת ועל הרשות המחוקקת. לפעמים בג"צ מחליט להעמיד את המדינה במקום. לפעמים זה הולך ימינה (כמו בהחלטה על בן גביר ומרזל), לפעמים זה הולך שמאלה (כמו בהחלטה על 443). כמו שכתבתי לך בתגובה הקודמת, בג"צ לא פגע בביטחון הנוסעים בכביש, ואני אומר את זה בתור אחד שנוסע בכביש באופן קבוע, גם יותר ממך. אני לא מדבר ממקום מנותק.
4. מאת איציק אלפסי‏:

   8 בינואר 2010 בשעה 13:05

   עומר,
   לא הבנת את ההערה שלי על המרוקאים- לא התכוונתי למצב שבו סתם מישהו יחליט שהוא לא אוהב אותנו וירצה להציק לנו אלא למצב היפותטי שבו יאסרו עלינו ליסוע בכביש בגלל שאנחנו מהווים סיכון בטחוני, שזה בדיוק המצב על הפלסטינים- מה לעשות והם מהווים סיכון בטחוני (נכון שלא כל הפלסטינים שנוסעים בכיבש יורים, אבל כל מי שיורה הוא פלסטיני) ולכן לגיטימי לאסור עליהם את הנסיעה בכביש. זה לא שיום אחד גם איזה קצין בצבא והחליט שבא לו להציק להם אז הוא אסר עליהם ליסוע בכביש. אין פה שום עניין אתני אלא רק שמירה על חיי אדם. נטו.

   יובל,
   כמו שכתב השופט אדמונד לוי בדעת המיעוט (סופרייז, סופרייז) הזמן שניתן לצבא למצוא הסדרים חלופיים לא מספק וזה גם לא מתפקידו של בג"ץ להתערב בשיקולים הבטחוניים של צה"ל. כן, אם צה"ל החליט שצריך לסגור את הכיש בפני אוכלוסייה מסויימת בכדי להגן על הנוסעים בו לבג"ץ אין זכות להתערב, מכיוון שצה"ל הוא הסמכות האמונה בנושאים האלה. מה לעשות, אני מעדיף שהבטחון שלי יהיה בידי מפקדי צה"ל ולא בידי שופטי בית המשפט (וזה אגב גם בלי קשר לאג'נדה שלהם). אם כבר מישהו אמור לתערב בשיקולים של צה"ל זה רק הדרג המדיני- הממשלה ושר הביטחון- אם לא כך בשביל מה אנחנו הולכים כל שנה וחצי לבחירות?
   ההגדרה שלך לבג"ץ כמוסד "שמפקח על הרשות המבצעת והמחוקקת" בעצם מאשררת את הפיכתו למוסד על שנמצע מעל השלטון הנבחר- בדיוק מה שיצאתי נגדו. למעשה זה אומר שאני בוחר את מי שאני בוחר, אבל בעצם זה לא משנה כי יש את בג"ץ שנמצא מעליו והוא זה שלמעשה יקבע את המדיניות- זה לא דמוקרטי בעליל.

   לא הוצאתי את השד העדתי מהבקבוק- כמו שאמרת יפה גם אשכנזים שומעים זהר ארגוב ואוכלים חריף. התכוונתי לומר שלאליטות שישובות בבג"ץ כנראה מפריע שהדעה שלהם שווה בדיוק כמו לדעה של אחרון הפועלים בשוק- שזה בדיוק מהות הדמוקרטיה- והם מנסים לעקוף את זה דרך הרחבת סמכויות ביהמ"ש שזהו מוסד שבו יש להם רב מובהק.
5. מאת תומר‏:

   8 בינואר 2010 בשעה 13:19

   אני מסכים עם כל מה שיובל אמר ורוצה להוסיף. בתור אדם שתמך ותומך בחתירה לתהליך שלום כפי שהצהרת פה בבלוג לא פעם ולא פעמיים האינך חושב שבמקרה של שלום נחלוק כבישים עם שכנינו הפלסטינים? כשמדברים על דו קיום לא לדברים האלה הכוונה? אני מבין שיש לך איזה חשש מסוים לשלום משפחתך אבל באמת שכיום אין סיבה ביטחונית קונקרטית שתצדיק את סגירת הכביש, הגדה שקטה כבר כמה שנים. חלק מכך מיוחס לגדר ההפרדה וחלק לשיתוף הפעולה בין ישראל לרשות ששולטת בגדה. בסך הכל יש גם אינטרס ישראלי שהכביש ייפתח, זו ההוכחה לעולם ולפלסטינים שכשאין טרור אז יש רווחה לאזרחים.
   בקשר לענין שהכיבוש לא הייתה יוזמה שלנו. נניח לצורך הדיון שאפשר לקחת נושא כלכך מורכב ולפשט אותו בצורה שטחית כזו, אז מה? מה עניין זה לכביש 443? האם פלסטינים, בעוד דורי דורות צריכים להיות מופלים בנסיעה על כביש בגלל זה?
   הפסקה האחרונה באמת בלתי רלוונטית. מאיפה ההנחה הזו שדורית בייניש שומעת מוצארט וקוראת צ'כוב? בגלל שהיא אשכנזיה? זה לא אותו דבר כמו להגיד ארחי פרחי אוכל חריף?
6. מאת תומר‏:

   8 בינואר 2010 בשעה 13:28

   איציק, אני בוחר את מי שאני בוחר ובג"צ לא צריך להתערב- זו התעלמות גסה מכך שמהצורך לפקח ולבקר גם על מי שנבחר בבחירות דמוקרטיות. כמו שיובל אמר, בגץ מחליט גם לזכות הימין ואני מקבל את ההחלטה שבמקרה של בן גביר ומרזל הייתה רכן ההחלטה הנכונה. אי אפשר למנוע מהם לצעוד באום אל פאחם ואי אפשר למנוע מפלסטיני ליסוע ב443, והפלסטיני לא עושה את זה בשביל הפרובוקציה.האם בגץ אמור לקבל רק את ההחלטות שאתה מסכים עימם? שמשרתות אותך?
   ושוב חזרת לעניין העדתי, אדמונד לוי(שאין לי מושג מה מוצאו אבל הרמז שלך מספיק עבה) קשוב לרחשי העם והאשכנזים לא. כמזרחי, הלוגיקה הזו בעייתית בעיני. עד מתי נחלק פה את המדינה לאשכנזים ומזרחיים? אתה דוקטור, היו רמטכלים ושרי ביטחון ומועמדים לראשות הממשלה מעדות המזרח. אם אתה רוצה לצאת נגד בגץ זה סבבה אבל תכין טיעונים יותר משכנעים מהם אשכנזים אוכלי סושי שרוצים לכפות את דעתם.
7. מאת איציק אלפסי‏:

   8 בינואר 2010 בשעה 13:36

   תומר, זהו שלא. השלום שאני מאמין בו הוא שלום של הפרדה מוחלטת ביננו לבינם, הערבוב הזה שקיים היום יוביל בסופו של דבר לסופה של מדינה ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית- אני לחלוטין נגד מדינה דו לאומית. הדו-קיום עם הפלסטינים שאני יכול לדמיין הוא דו קיום בין שתי מדינות נפרדות. אינני מעוניין לחלוק איתם שום שטח ושום כביש כמו שאינני מעוניין לחלוק כביש עם ירדן, סוריה או לבנון. בדיוק מהסיבה הזו אני גם חושב שצריך לפנות את מרבית ההתנחלויות.

   לגבי זה שיש שקט בכביש- זו בדיוק הנקודה- הצעד לסגור אותו בפני תנועת פלסטינים הוכיח את עצמו וחסך חיי אדם וממש לא בא לי לגלות מה יקרה אחרי שיפתחו אותו שוב. על אותו הגיון אפשר להגיד שנתיר נסיעה תחת השפעת אלכוהול כי מאז שהגבירו את האכיפה בנושא נהגים שתויים כבר לא מעורבים בתאונות.

   הפלסטינים לא מופלים לרעה בגלל שהם פלסטינים אלא בגלל שיש טרור. ברגע שהם יפסיקו עם הטרור החיים שלהם (וגם שלנו) יהיו הרבה יותר טובים- כמו שבאמת אפשר לראות במס' דוגמאות בגדה. אלא שזה לא מקרה דומה לכביש 443 כי שם אין ערבוב בין האוכלוסיות (לישראלים אסור להיכנס לערים הפלסטיניות). רוצה לומר, שוב, הפתרון הוא הפרדה, הפרדה ושוב הפרדה. ואינשאללה ביום מן הימים גם נוכל לחיות כשכנים טובים. אבל שכנים, לא אחד בבית של השני, כי זה לא עובד כפי שראינו בששים ומשהו השנים האחרונות.
8. מאת איציק אלפסי‏:

   8 בינואר 2010 בשעה 13:40

   תומר,
   אם אתה חושב שצריך מוסד שיפקח על הממשלה אז השאלה שלי מי המוסד שיפקח על בג"ץ? הרי אין לדבר סוף. בדמוקרטיה הרשות הנבחרת היא הסמכות העליונה מתוקף העובדה שהיא נבחרת ע"י העם, ולא ביהמ"ש שהיושבים בו נבחרים באופן אחר.

   אני האחרון שיחלק לאשכנזים וספרדים. החלוקה שלי היא לאליטות ופשוטי העם. אני מכיר מלא מזרחיים שאוכלים סושי וקוראים מחזות של צ'כוב (גם לי יצא לקרוא אחד או שניים, אבל סושי אני לא אוהב…).
9. מאת תומר‏:

   8 בינואר 2010 בשעה 16:42

   יש דבר פשוט, אבל הכרחי לדמוקרטיה, שלומדים עליו בלימודי אזרחות וזה הפרדת רשויות. אלו לא כללים שהמציאו אתמול והרשות השופטת לא נולדה עם כביש 443.אם המחוקקים הנהדרים שלנו יחוקקו מחר את חוק סגני ראשי עיר כדאי שיהיה מישהו שיבדוק אם זה בסדר,גם אם הם נבחרו והם הסמכות העליונה דמוקרטיה זה לא רק לבחור ולהיבחר, זה גם בגץ. הניסיון של זרמים בישראל לבצע רדוקציה במעמד בגץ בגלל שההחלטות שמתקבלות שם לא תמיד תואמות להשקפת העולם שלהם הוא מסוכן לדמוקרטיה, השופטים גם נבחרו בהליך דמוקרטי.אמנם לא ישירות על ידי העם אבל זה לא הכל בדמוקרטיה. אם דמוקרטיה זה רק רצון הרוב, אז עסקת שליט מתבצעת היום וראש הממשלה נבחר בSMS.
   מהפוסט כן עולה ניסיון לחלוקה בין אשכנזים לספרדים אבל גם הקביעה ששופטים הם אליטות שמתעמרים בפשוטי העם היא בעייתית. מדובר בהחלטות שאם תרצה או לא תרצה מנומקות בהיגיון משפטי ואתה הופך אותן לכאלה שנעשות על ידי בעלי השררה שרק מחכים שיהרג אדם על 443 כדי להרים כוסית סאקי לזכרו.
   הפרדה טוטאלית לא תוכל להיות כי אנחנו חיים בינהם והם חיים בינינו. אולי כשנצא מהשטחים כמו שאתה אומר ותהיה לפסטינים מדינה עם רצף טריטוריאלי מסויים הדבר יהיה אפשרי, כרגע אין שום אפשרות פרט לליסוע על אותם כבישים מידי פעם. אני באמת לא רואה את האסון שבדבר, האמירה שאם פלסטינים יסעו על הכביש אז יתבצע פיגוע היא לא נכונה. כולנו יודעים שכשטרוריסטים רוצים לבצע פיגוע הם יבצעו אותו בסופו של דבר, יקח להם אחד ממאה או אחד מאלף אבל זה יקרה. בגדה, גורמים טרוריסטיים הם כרגע לא רלוונטים, יש פה אפשרות לתנופה בשיתוף הפעולה שגם ככה מהודק באיזור הזה.ההשוואה לנהגים השיכורים היא לא רלוונטית, אני מצפה ליותר רצינות. אתה טוען פה שסטטיסטיקה לא תמיד מספרת את הסיפור אז למה אתה מייחס את השקט ב443 רק לעובדה שלא נסעו בו פלסטינים? אולי זה בגלל שהחמאס לא שולט בגדה? כמו שיובל אמר, הרי הם יכולים לבצע פיגוע גם אם הם לא נוסעים על הכביש.
10. מאת יובל‏:

    8 בינואר 2010 בשעה 17:21

    איציק, אם החלוקה שלך היא בין אליטות לפשוטי העם ולא בין מזרחים לאשכנזים אז למה אדמונד לוי הוא פחות אליטה מדורית בייניש? כי הוא החליט כפי שאתה חושב?

    חוץ מזה, אתה אומר שבשם זה שאתה מאמין שיש סיכוי סביר לפיגוע ולפגיעה בחיי אדם במקרה שהכביש ייפתח לכל הפלשתינים מהם נלקחה האדמה לשם סלילתו, אזי יש למנוע מהם את הנסיעה בו, למה לעצור כאן?
    הרי בשם זה שכביש ירושלים תל-אביב, כביש בגין בירושלים וכביש האיילון בתל-אביב יהיו פתוחים הלילה, סביר להניח שיהיו כמה תאונות. לא בטוח שיהיו הרוגים, אבל אף אחד מאיתנו לא יהיה מופתע לפתוח את וואלה או וואי-נט מחר בבוקר ולשמוע על הרוג, שניים או שלושה. למה אתה לא מציע לסגור את כל הכבישים במהלך הסופ"ש? ובעצם במשך כל השבוע, הרי יש תאונות גם בימי חול?
11. מאת יובל‏:

    8 בינואר 2010 בשעה 19:03

    עוד דבר, איציק –
    אתה אומר שמפריע לך שבג"צ מפקח על הרשות המחוקקת והמבצעת, כי אז הוא קובע את המדיניות וזה לא דמוקרטי.
    אתה צריך לדעת מה ההגדרה למדיניות כדי לתקוף את הג"צ על כך שהוא קובע את המדיניות.
    מדיניות היא תפיסת עולם רחבה יותר מהחלטות נקודתיות, בג"צ לא מתערב במדיניות, נמנע מכך באופן קבוע ומדגיש שאסור לו להתערב במדיניות.
    הוא כן יכול להתערב בהחלטות נקודתיות בשל האפשרות לדון בחוקיותן – אבל לא פסל מעולם את ישיבתה של ישראל בשטחים או יציאה למלחמה כלשהי, שהן פעולות מדיניות, ומהצד השני לא פסל גם את החלטתו של אריק שרון לבצע את תוכנית ההתנתקות. אלה החלטות שמבטאות מדיניות. סגירת כביש 443? החלטה מקומית של אל"מ (כיום תא"ל במיל.) גל הירש, בניגוד להחלטת הממשלה הנבחרת באותו זמן. ידעת את זה? אם לא, תראה את הסרט "מיליון קליעים באוקטובר".
12. מאת בני תבורי‏:

    8 בינואר 2010 בשעה 19:19

    איציק,
    אי שם בתחילת האייטי'ס, הופקעו אדמות פלשתיניות לאורך ציר 443 לצורך סלילת הכביש. הנימוק העיקרי היה צרכי האוכלוסיה המקומית. הפלשתינים, הם הם האוכלוסיה המקומית, שהרי מודיעין מכבים ורעות לא היו קיימות אז, שכמובן לא למדו כלום ולא הפנימו כלום מאז דחו את הצעת החלוקה ב – 47', ואשר על כן ראויים הם לכל עוולה אנושית המושתת עליהם, פנו לעזרת המוסד הישראלי שהוקם במיוחד בכדי להעביר מן העולם כל גזירה שלטונית שאינה מבית היוצר של דוד וברל ולעצבן כל מי שאוהב חריף ושומע זהר ארגוב. אותו גוף רקוב ומושחת, שתנאי קבלה בסיסי אליו היא שנאת יהודים והעדפת עניי לא עירך וזאת במקביל להרעלת בארות ותקיעת סכינים קונסיסטנטית בגב האומה, קבע בין השאר כדלהלן: "…בנסיבות אלה מוסמך ממשל צבאי להשקיע השקעות יסוד ולבצע תכנונים ארוכי טווח לטובתה של האוכלוסייה המקומית… אין כל פגם בהכנתה של תוכנית הכבישים הארצית: צורכי התחבורה של האוכלוסייה המקומית גברו והלכו; את מצב הכבישים אין להקפיא. על-כן מוסמך היה הממשל הצבאי להכין תוכנית דרכים שתיקח בחשבון את ההתפתחויות בהווה ובעתיד… אין בעצם העובדה, כי תכנון זה נעשה בשיתוף פעולה עם ישראל, כדי לפסול תוכנית זו, ובלבד שהיא נעשתה למען האוכלוסייה המקומית.". כך בג"צ המשוקץ.
    ועכשיו, הגיעה העת לפרוע את השטר. לאחר שכביש 443 הפך לכביש אפרטהייד, בא אותו בג"צ וחוזר להחלטתו מאז וקובע כי לאחר שתמו העבודות שנעשו (להזכירך) בכפוף לצרכי התחבורה של האוכלוסיה המקומית, תוחזר זכות השימוש בכביש גם לפלשתינאים. לא לפנים משורת הדין, לא בכפוף להזיות שמאל מנותקות מהמציאות, לא בשם תחושת כניעה. בשם הצדק.
13. מאת old timer‏:

    9 בינואר 2010 בשעה 9:40

    לפני כמה ימים קראתי את הפוסט על כדורגלני העשור. כרבים אחרים סברתי אף אני שמגיע לזידאן להיות מדורג גבוה יותר, לא רק בגלל משחק הראש המרשים שהפגין בשני גמרי מונדיאל אלא ביחוד לאור העובדה שהקריטריון בו בחרת לדירוג היה בעיקרו אסתטי ולא סטטיסטי ומעטים תרמו לאסתטיקה של המשחק כמו זידאן. לאחר מספר ימים בהם הטריד העניין את מנוחתי החלטתי לקום ולעשות מעשה! נברתי ברשת ומצאתי קליפ של יוטיוב שיפריך את טענתך לפיה בקריירה של זידאן היה מספר מועט יחסית של רגעים עוצרי נשימה. שמח טוב ולב ניגשתי שוב לאתר על מנת להעלות את הסרטון ואז נתקלתי בפוסט הנוכחי..

    פתאום נשכח זידאן. לאחר שקראתי את הפוסט ואת פסק הדין שאלתי אף אני את עצמי "מאיפה להתחיל?" בוא נתחיל בלנסות להגדיר מה הטענה המרכזית בפוסט. אתה טוען שפסק הדין בעניין כביש 443 הוא האקדח המעשן המוכיח את הקונספירציה של האליטות הישנות. זהו לטענתך פסק הדין אשר מוכיח "שכבוד הנשיאה קמה בוקר אחד, הסתכלה מסביב וראתה את כל הארחי פרחי האלה, ששומעים זוהר ארגוב ואוכלים חריף אש, ואמרה לעצמה שלא ייתכן שניתן לאנשים האלה שלא שמעו סימפוניה של מוצארט מימהם, לא יודעים על-פה את מחזותיו של צ'כוב ולא מכירים טעמו של סושי לבחור מי ינהל את המדינה. אם זה התוצאות של הדמוקרטיה, אמרו היא וחבריה לעצמם, אז לעזאזל הדמוקרטיה, נמצא דרך לעקוף אותה, ועוד"בשם הדמוקרטיה"

    קשה לחשוב על כתב אישום חריף מזה. מה שאתה בעצם אומר שזה שאנשים אשר ביסודם הם עובדי מדינה החליטו באופן מודע לחתור תחת יסודות הדמוקרטיה, השתלטו על עמדות מפתח במערכת המשפט ומנצלים אותה באורח ציני מודע על מנת להבטיח את עליונותם השלטונית ותוכניתם המדינית. מעבר לעובדה שאם האישום הזה נכון יש כאלה שיטענו שמדובר בבגידה חשוב לזכור שאם מסה קריטית של הציבור תחשוב שאכן כך הם שני הדברים ושלא ניתן להאמין במערכת המשפט ניתן יהיה לסגור את המדינה. דמוקרטיה אינה יכולה להתקיים אם הציבור לא מאמין במערכת המשפט שלה.

    לאור חומרתו של כתב האישום הייתי מצפה שהוא יהיה מבוסס כדבעי. בוא נבחן אם אכן כך הם שני הדברים.

    נתחיל במתודולוגיה של קריאת פסקי דין באופן כללי ואז ניישם למקרה הספציפי. כאדקמאי, אני בטוח שאתה מכיר בתפקידן של הערות שוליים בטקסט האקדמי. הערות השוליים הללו מגלמות את הידע הקיים ערב כתיבת הטקסט וחוסכות מן הכותב את הצורך לחזור על תוכנם של כל המחקרים והדעות אשר הושמעו ערב כתיבת הטקסט. על מנת לקבל תמונה אמיתית של המחקר צריכים הקוראים להבין את הערות השוליים. הדבר נכון שבעתיים בקריאת פסקי דין זאת מכיוון שפסקי הדין המאוזכרים בפסק דין אינם דעה של חוקר עמית אשר ניתן להסכים איתה או לשלול אותה. פסקי הדין הללו הם החוק! בית המשפט העליון אינו יכול לבטל פסק דין קודם של בית המשפט העליון כעפרא דארעא. עלמנת לעשות כן נדרשים השופטים להליך מיוחד ובהרכב מורחב.

    למה זה רלוונטי? מכיוון שמן הסתם שמת לב שבית המשפט מאזכר ושב ומאזכר את פסק הדין בעניין ג'מעיית אסכאן. מדובר בפסק דין מראשית שנות ה 80 אשר קבע את הכללים בעניין סמכות מפקד הצבאי בשטחים וכפיפותה לבקורת בג"צ, אמנת האג וכו'. העובדה שבג"צ נדרש לפסק דין בענין ג'מעיית אסכאן מראה שאין כל חידוש משפטי בבג"צ בעניין 443. בג"צ ישם את הכללים שנקבעו בעניין ג'מעיית אסכאן.

    למה זה חשוב? כי העובדה שמדובר בפסק דין המיישם הלכה בת כמעט 30 שנה משמיטה את הקרקע מתחת לטענה לפיה פסק הדין מוכיח את הקונספירציה – אלא אם תטען כמובן שמדובר בקונספירציה בת 30 שנה.

    אתה תוקף החלטות בית המשפט בעניין הסמכות ואת אמירותיו בענייין השטחים הכבושים. מכיוון שהדברים כרוכים יחד נדון בהם יחד.

    הדיון שלך בשאלת הכיבוש והשאלות הנגזרות ממנו דוגמת "מי התחיל?" "מי אשם?" "מה ההבדל בין נהרייה לדהרייה?" וכו', יכול להיות מרתק כעניין פוליטי אבל הוא לא רלוונטי לענייננו. צריך להבדיל בין שתי שאלות היות שהן שונות לחלוטין השאלה הפוליטית והשאלה המשפטית:

    בעוד שהשאלה הפוליטית האם מדובר בשטחים כבושים היא מעלה סוגיות מוסריות, הסטוריות ואולי אף תיאולוגיות, השאלה האם מ ב ח י נה מ ש פ ט י ת השטחים הינם שטחים כבושים היא שאלה הרבה יותר פשוטה והתשובה עליה טכנית, צרה וברורה מאוד. הסיבה שהשטחים הללו הם שטחים כבושים הינה כי (תחזיק חזק) כך החליטה הכנסת!

    אסביר – אחרי שכוחות צה"ל השתלטו על השטחים עמדה בפני הכנסת השאלה האם לספח את השטחים הללו אל תוך מדינת ישראל ולהחיל על השטחים שנתפסו את החוק הישראלי. הכנסת החליטה לעשות כן רק ביחס לירושלים רבתי ומרגע שעשתה זאת מבחינה משפטית שטחי ירושלים אינם שטחים כבושים. יתר השטחים עליהם לא הוחל החוק הישראלי הינם על פי הגדרתם המשפטית שטחים כבושים, דהיינו – שטחים שנתפשו במלחמה והצד שתפש אותם לא החיל עליהם את חוקיו. זוהי עמדת המשפט הבינלאומי וזה החוק הישראלי. על פי חוקי מדינת ישראל השטחים אינם חלק מישראל. כל שהכנסת צריכה לעשות כדי שהשטחים לא יהיו כבושים היא לקבל החלטה שמחילה על השטחים את החוק הישראלי. ברגע שזה יקרה בג"צ יפסיק לקרוא לשטחים הללו שטחים כבושים מכיוון שמשפטית הם לא יהיו כאלה. אגב – יש לזה תקדים. זה מה שעשתה הכנסת ב – 1981 עם חוק הגולן.

    לא היה לך מוזר שאף אחד מן הצדדים בדיון לא טרח לטעון שהשטחים הללו אינם שטחים כבושים? גם נציגי צה"ל (אלו שסגרו את הכביש ונלחמו כנגד פתיחתו) הם חלק מהקונספירציה? גם הארגונים שתמכו בהותרת הכביש סגור? הסיבה שהם לא טענו את זה היא פשוטה. כל כך ברור שמבינה משפטית השטחים הם שטחים כבושים או בהגדרה הטכנית שלהם "שטחים הנתונים בתפיסה לוחמתית" שאיש אינו טורח לערער על כך.

    העובדה שאתה סבור שאמירה זו של השופטים היא אמירה פוליטית שטוב יעשה שופט אם לא יחטא בה, ואף שולח אותם להלחם על עמדתם בזירה הפוליטית מראה שפשוט לא הבנת את מה שקראת – בית המשפט לא נקט כאן בשום אמירה פוליטית אלא תיאר את המצב המשפטי הקובע שהשטחים הינם שטחים כבושים.

    בעניין זה אמרת –

    "ובכל מקרה גם אם השופטים הנכבדים חושבים שגבולות מדינת ישראל לא צריכים לעבור דרך כביש 443 יואילו נא בטובם להקים מפלגה שזה יהיה המצע המדיני שלה ולהתמודד לבחירות לכנסת, המוסד שבו מתקבלים החלטות כאלה, לא בית המשפט. אלא שהם לא יעשו את זה כי הם יודעים טוב מאוד כמה קולות בדיוק הם יקבלו. אז הם מצאו להם דרך אחרת לכפות את התוכנית המדינית שלהם"

    אז זהו שלא. הקביעה שהשטחים הם שטחים כבושים איננה מייצגת את מה שהשופטים חושבים אלא את מה שהחליטה הכנסת. אין בקביעה הזו שום אמירה פוליטית ואין היא מצביעה על שום תוכנית מדינית מה שלא משאיר יותר מדי מתיאוריית הקונספירציה. אתה לא חושב?

    אבל בוא נמשיך עם זה – מכיוון שישראל מחזיקה בשטחים בלא להחיל עליהם את חוקיה, עולה השאלה איזה חוק חל בשטחים? ושאלת המשנה שלה מכח איזה חוק יכול צה"ל לשלוט בשטחים?

    כאן נכנס לתמונה המשפט הבינלאומי הדן בשטחים שנתפשו בתפישה לוחמתית. בסיס הדין העיקרי בעניין הזה היא אמנת האג. אל תזלזל באמנת האג כי היא נותנת למדינת ישראל דבר מאוד חשוב מבחינה משפטית; בגלל שישראל מחזיקה בשטחים בחסות אמנת האג זה אומר שמבחינת המשפט הבינלאומי הכיבוש חוקי! ללא אמנת האג המפקד הצבאי בשטחים אנו שונה בכל כנופייה חמושה של החמאס. אם המפקד פועל בגדר הסמכות המוקנית לו באמנת האג הוא פועל בגדר החוק.

    מה לעשות שכמו בכל מערכת חוקים, הכפופים אליה אינם יכולים לקחת רק את מה שבא להם. לכן כשם שאמנת האג מעניקה למפקד הצבאי סמכות ובכלל זה הסמכות לחוקק חוקים באיזור (המפקד הוא סמכות החקיקה העליונה כי כפי שאמרנו לכנסת אין שם סמכות) כך גם פעולה מחוץ לגדרי האמנה הינה פעולה בלתי חוקית מכיוון שבכך חרג המפקד הצבאי מסמכותו. לכן, אם אמנת האג קובעת שכיבוש על פי טבעו הינו זמני והשיקולים אותם אמור לשקול המפקד הם שיקולי בטחון הרי שהמפקד הצבאי אינו מוסמך להקים כבישים שמטרתם היא לשרת את הצרכים האזרחיים של המדינה הכובשת (להבדיל מן הצרכים הבטחוניים שלה). כאשר המפקד סוגר את כביש 443 באופן גורף וכמה שנראה כסגירה ,לצמיתות בפני תושבי השטחים עצמם, הוא בעצם הופך את הכביש לכביש שמיועד לצרכים האזרחים של המדינה הכובשת. זה אסור על פי אמנת האג אשר היא מקור הסמכות של המפקד הצבאי. גם זה אגב, נקבע לפני כמעט 30 שנה באותו עניין ג'מעיית אסכאן. אין בזה כל חידוש ואין הזה הגשמה של שום תוכנית מדינית של שופטים עוקפי דמוקרטיה.

    באשר לשאלת המידתיות אפשר להתווכח ויש פנים לכאן ולכאן. גם יובל לא הסכים אתך אבל לא חשבת שהוא הזוי כתוצאה מזה, לכל היותר טועה. אל השופטים לעומת זאת אתה מתייחס ביותר חשדנות. הסיבה לחשד הזה הוא הסברה לפיה השופטים משתשמשים באמצעים עוקפי דמוקרטיה על מנת לממש תוכנית מדינית שהביאו מהבית.

    אני מקווה שהצלחתי להראות שאין שום דבר בפסק הדין המוכיח את הטענה הזו. חבל רק שכתב אישום כל כך חריף בעניין כל כך קריטי נשען על חוסר הבנה כל כך עמוק של מה שנכתב בפסק הדין.

    נקודה אחרונה שקוממה אותי במיוחד היה האופן שבו התייחסת לדבריה של דורית בייניש. אתה כותב –

    "אז מה באמת הוביל את בג"ץ להחלטה הזויה שכזו? מעיון בפסק הדין אני מקבל רמז לכך: בסעיף 5 (עמ' 33) לחוות דעתה כותבת הנשיאה דורית בייניש ש"מניעה של אוכלוסייה שלמה את השימוש בכביש מעוררת תחושה של חוסר שיוויון ואף אסוציאציה של מניעים פסולים"".

    בכל הכבוד זו הוצאה בוטה של דברים מהקשרם.

    מה שאומרת בייניש זה את הדבר הבא –

    "למרות ההבנה לצורך הביטחוני, מעורר השימוש באמצעים ביטחוניים מעין אלה, היוצרים הפרדה מוחלטת בין אוכלוסיות שונות בשימוש בכבישים ומונעים מקבוצת אוכלוסיה שלמה את השימוש בכביש, תחושה של חוסר שוויון ואף אסוציאציה של מניעים פסולים. התוצאה של הדרת קבוצת אוכלוסיה מסוימת משימוש במשאב ציבורי הינה קשה ביותר…. גם בהביאנו בחשבון כי הפרדה מוחלטת בין האוכלוסיות הנעות בכבישים היא תוצאה קיצונית ובלתי
    רצויה, עלינו להיות זהירים ומאופקים מהגדרות המקנות לאמצעי הביטחון הננקטים לשם הגנה על הנוסעים בדרכים משמעות של הפרדה המבוססת על אדנים פסולים של טעמי גזע ולאום. ההשוואה אותה ערכו העותרים בין השימוש בכבישים נפרדים מטעמי ביטחון לבין מדיניות האפרטהייד אשר ננקטה בעבר בדרום אפריקה ולפעולות אשר נלוו לה – אינה ראויה."

    הנה כי כן, מה שבייניש אומרת זה שלמרות שכשאתה שומע שכבישים מסויימים סגורים בפני קבוצת אוכלוסיה מסויימית זה מעורר אצלך חשש ראשוני לטעמים פסולים (מודה באשמה – אם יודיעו שכבישים מסויים סגור למרוקאים האינסטינקט הראשוני שלי יהיה לחשוב שהמניע גזעני) לא זה המצב! הטעמים לכך הם טעמי בטחון ואין מקום להשוואה למדיניות האפרטהייד.

    בקיצור – בדיוק ההיפך ממה שדבריך מרמזים, בייניש אינה מקבלת את טענת המניעים הפסולים היא שוללת אותה.

    אם חשבתי שמדובר בנחלתם של קיצונים הזויים עכשיו אני רואה שזה הגיע למיינסטרים. אם אדם אינטליגנטי והגון כמוך כותב כמו שאתה כותב המצב הרבה יותר גרוע ממה שחשבתי.

    אני מפחד, אני באמת מפחד.
14. מאת יובל‏:

    9 בינואר 2010 בשעה 19:44

    old timer – מוריד את הכובע בפניך על התגובה. אולי לא הייתי מוסיף את שני המשפטים האחרונים, אבל על הניסוח והטיעונים המעמיקים אני יכול רק להוריד את הכובע.
15. מאת old timer‏:

    10 בינואר 2010 בשעה 8:47

    יובל – תודה.

    לגבי שני המשפטים האחרונים אולי אתה צודק. מנגד, אלמלא הם לא הייתי כותב את מה שכתבתי.
16. מאת אלעד‏:

    13 בינואר 2010 בשעה 9:28

    קטונתי מלהגיב בשם האקדמיה משום שאני הדיוט בעניינים שכאלה ואף איני בקיא ברזי הקונספירציות.
    מה שאני כן יודע, נובע מהיכרותי את הציר כתושב מודיעין מאז הקמתה וכקצין ששירת בגזרה.
    עיקר השימוש שיעשה בציר לכשיפתח לתנועת הפלסטינים הנו קישור לרמאללה/ציר 60. המרכז השלטוני האזורי אצלנו באזור זה רמאללה (פחות כלכלי דווקא) והקישור לכביש 60 הוא הנותן יכולת לסוחרים להפיץ את מרכולתם ברחבי איו"ש.
    בואו נבחן אובייקטיבית את השפעת פתיחת הציר על סוחר פלסטיני:
    יוצב מחסום בידוק ביציאה מהכפר לציר 443, הוא יצטרך לעבור מחסום נוסף שיוקם (סביר מאוד להניח) ליד מחנה עופר (כהגנה על המחנה וגבעת זאב), ואז בכדי לעבור לציר 60 הוא יעמוד כחצי שעה בתור במעבר עטרות בכדי להיכנס לקלנדיה ומשם לציר 60 ורמאללה.
    המצב הנתון כיום הוא, שאותו סוחר נוסע מביתו בכפר בציר העובר תחת כביש 443 ומתחבר לציר עין עריך-ביתוניא (אזור במערב רמאללה), ללא מחסומים וללא עיכובים נוספים.
    מנסיעה על הצירים הנ"ל אני יכול להעיד כי הבעיה היחידה היא רמת התשתיות הנמוכה עד לא קיימת בציר. אם כי מרבית הצירים שמדרום לציר 443 המובילים אליו דווקא משופצים.
    ועכשיו לצד הישראלי. נניח לרגע בצד פיגועים, טרור וכיוצ"ב. מי שמכם קורא חדשות קרא וודאי שמע על החלטת שר התחבורה להגביל את תנועת המשאיות על כביש 1 לירושלים בכדי להקל על העומסים בכביש, החלטה שהנה סבירה לחלוטין. הפועל היוצא של ההחלטה היא העברת אותו נפח תעבורה לכביש 443. אותם משאיות, בצירוף עומסי התנועה שייוצרו בשל הבידוקים המחמירים שעתה ייערכו (בניגוד גמור אגב לבידוק הדי מחופף שקיים היום) יגרמו לתורים שקיימים היום במחסום חיזמא להראות כמו תור לסופר. תוסיפו לזה את העובדה שחברות הביטוח ידרשו למגן את המשאיות הנ"ל, ולא יסכימו לבטח את נוסעי הקו ממודיעין לירושלים כי האוטובוס אינו ממוגן ולכן יאלץ לנסוע דרך כביש 1 (כפי שקרה בעבר).
    מידתיות כבר אמרנו?
    ומניסיוני כאדם שהתעסק קצת בהגנה על צירים מעורבים ונפרדים כאחד באיו"ש, מרגע שיש הפרדה ביו "נכס חיוני" לשאר המרחב, ניתן להגן עליו.
    רוצה לומר, לא מגינים על אובייקט כשיושבים עליו, אלא מסביבו. מרגע שאני יודע שכל מה שעל הכביש "חבר" ומה שמחוצה לו "אויב", קל לי להגן.
    הדוגמה הטובה ביותר לכל מה שתיארתי תמצאו בכביש 5 המחבר בין אריאל לכביש הבקעה. התורים במחסומים, הפיגוע ירי האחרון (ירי מרכב חולף, מאפיין מובהק של ציר מעורב), נסיעה באוטובוסים ממוגנים בלבד.
    וכבר שנו רבותינו: אל תהיה צודק, תהיה חכם.
    למיטיבי לכת, אני ממליץ להתעניין בציר "ולרשטיין" (463) וחסימתו לתנועת יהודים למרות הפגיעה הבלתי מידתית בעליל.
    כביש 443 ועין עריך-ביתוניא: https://www.mapa.co.il/general/searchresult_locked.asp?CurrMapTab=5.1&MapType=map&ImagesOption=&CurrHeaderTab=2&RoutePoints=1x3574x%u05D1%u05D9%u05EA%20%u05D0%u05DCxx%2C&UserEarthX=161836&UserEarthY=1143421&UserMapZoom=6000&LoadUserPosition=1&RouteType=1&PNGLayers=

סגור לתגובות.