תודה על דברי אדוני. אני משוכנע שיש בהם מענה מלא ממצה ומקיף לכל השאלות שהעזתי בחוצפתי להציג, אלא שאני, אזרח סוג ב' שכמוני, אין בידי את היכולת לרדת לידי עומק תשובתו.

מודה אני לאדוני על שירד ממרום שבתו והואיל, בחסדו כי רב, לזכני בתשובה זו. אני מבטיח לא להטריד את אדוני יותר.

איציק, זה באמת כל מה שיש לך להגיד על מה שבאבא כתב?! אני באמת מצפה לתשובה שלך לשאלות שהוא שאל, ואתה כבר כמה הודעות ברצף מתעלם ועונה בכלליות לא ברורה.
באבא הצליח לנסח הרבה יותר טוב ממני את מה שאני מרגיש לגבי כל הפוסטים הפוליטיים שלך – אתה פשוט שולל צד פוליטי שלם, מנסה לנתח אותו פסיכולוגית בלי שום בסיס, מוציא אותו אל מחוץ למחנה "הישראלי-יהודי" בעצמך (וטוען שהוא החליט לעשות זאת בעצמו) ומערער על עצם האהבה ותחושת השייכות שלו למדינה. באיזו זכות לעזאזל?!

ומה זאת אומרת הרוב הכריע מזמן? לגבי מה? ואין בחירות כל כמה שנים? לא התחלפו כאן כמה וכמה ממשלות רק ב-20 השנים האחרונות? מה זה לעזאזל "הרוב כבר הכריע מזמן"?

הרוב כבר הכריע מזמן.

"עשו לי טובה, אל תתפסו לדוגמאות אישיות של מי אמר דו-לאומיות בשמאל או בימין ומי לא"

צר לי, אינני מתכוון לעשות לך את הטובה הזו כי הבחנה היא הבחנה חשובה. היא חשובה משני טעמים – ראשית כי חשוב ועוד איך מי בשמאל אומר את הדברים ומה מעמדו בשיח השמאלני ומי בימין אומר את הדברים ומה מעמדו בשיח הימני. נציגי הדו לאומיות בימין (ארנס וריבלין) הם האמ-אמא של המיינסטרים הימני (פוליטיקאים בעלי תפקידים נכבדים מאוד בממשלות ימין). נציגי הדו לאומיות בשמאל (נניח אורי אבנרי, גדעון לוי, שאול שנהב) רחוקים מאוד מלהיות המיינסטרים השמאלני. הם מעולם לא כיהנו בתפקיד ביצועי מטעם ממשלת שמאל (אורי אבנרי היה ח"כ מטעם רק"ח שבכל קונסטלציה שהיא נחשבה לשולים מובהקים שלא השמאל והאלקטורט שלה היה בעיקרו ערבי, גדעון לוי הוא עיתונאי ושאול שנהב הוא איש אקדמיה) כולם אגב תמכו בפתרון הדו לאומי בלי שום קשר למו"מ עם הפלסטינים. גם אם הפלסטינים היו מקבלים את ההצעות שישראל הציעה בקמפ דיוויד הם היו דוחים אותן. בקיצור – הם רחוקים מיוסי שריד לא פחות (אולי הרבה יותר) ממה שציפי לבני או אפילו בנימין נתניהו רחוק מיוסי שריד.

שנית וזה כבר עניין אישי. אתה לא אמרת שמאלנים אתה אמרת "גרוסמן וחבריו" או ליתר דיוק (הוספתי הערות בסוגרים בתוך הציטוט שלך):

יש אנשי ציבור בישראל שאני מאוד מעריך וקורא בעיון את הביקורת שלהם על המדינה. אנשים כמו יאיר לפיד, גדי טאוב, בן-דרור ימיני, אלכס יעקובסון – אתה יודע מה ההבדל בניהם לבין גרוסמן וחבריו? שכשאתה שומע וקורא אותם אתה מאמין להם שבאמת אכפת להם, שבאמת הם אוהבים כמוך את המדינה ורוצים שיהיה בה טוב (איזה חלק בקטע הבא לא חדר אליך? "אני מדבר כאן הערב כמי שאהבתו לארץ הזו היא אהבה קשה ומסובכת. ואף על פי כן היא חד משמעית. וכמי שהברית שהיתה לו תמיד עם הארץ הפכה לאסונו – לברית דמים. אני אדם חילוני לחלוטין, ואף על פי כן בעיני הקמתה ועצם קיומה של מדינת ישראל הם מעין נס שקרה לנו כעם. נס מדיני, לאומי, אנושי. אני לא שוכח את זה אף לרגע אחד. גם כאשר דברים רבים במציאות חיינו מקוממים ומדכאים אותי, גם כשהנס הולך ונפרט לפרוטות של שגרה ועליבות, של שחיתות וציניות. גם כשהמציאות נראית כמו פרודיה גרועה על הנס הזה, אני זוכר תמיד. ומתוך התחושות האלה אני מדבר אליכם הערב"). זו תחושה שאתה מקבל מזה שהם מסוגלים לראות בה גם את הטוב, שהם מדברים עליה ברגש וחמלה, כשגם שהם כועסים עליה זה מגיע ממקום אוהב ואמפטי כמו אב שכועס על בנו (בחירת מילים מצמררת כשזה נוגע לדויד גרוסמן) או בן שכועס על הוריו, ולא ממקום של תסכול ושנאה. (אכן צדקת – אין שנאה בטקסט אלא שמי שכותב אותו מגיע ממקום של תסכול ושנאה. תיסלם על האבחנה) ".

איך כתבת בפוסט "ההוא" – "השמאל הפסיק לנהל דיאלוג עם הציבור במדינת ישראל. הוא הוציא עצמו מהכלל ועבר לעמדה של משקיף בדעה מייעצת, מספר יודע כל" אז מה אתה אומר?דויד גרוסמן, אייקון שמאלני מובהק, שהקריב את היקר מכל הוא מישהו שנמצא מחוץ לכלל? משקיף בדעה מיעצת? איך אתה יכול להתייחס לשמאל כאל משקיפים כאשר הם משלמים מחיר אישי לא פחות כבד ממה שאתה משלם עבור הזכות לחיות במדינה? חוסר הנכונות להבין שבסופו של יום we're all in this together היא שלך. כי אתה מגדיר ציבור שלם, שהמחיר שהוא משלם עבור החים כאן אינו שונה מהמחיר שאתה משלם, כסוג של אזרחים סוג ב' בדיון הציבורי, לא בגלל מה שהם אומרים אלא בגלל שאתה, כמספר יודע כל, מאיר את עינינו ביחס להלך נפשם של השמאלנים אתה יודע מה עובר להם בראש, מה הם חושבים באמת ועל הזין מה שהם אומרים. למעו האמת הניתוח הפסיכולוגי שלך נראה יותר ויותר כתירוץ לחוסר הקשבה. אתה בעצם מקשיב רק למי שאתה מסכים איתו.
אחת מהשתיים – או שתבהיר את מה שאתה כותב, למי אתה מתכוון שאתה אומר "שמאלני" (גרוסמן אגב הוא שמאלני בעיניך?), מה הבסיס העובדתי עליו אתה מסתמך כשאתה מתיימר להבין את הלך נפשם של השמאלנים, או שלא יהיה מנוס מן המסקנה ש(אני מקווה) בבלי דעת – אתה פשוט מפיץ שנאת חינם.

יש דרך אחרת – אולי פשוט תתייחס לכולם (אפילו לערבים) כבעלי זכויות שוות בדיון הציבורי ותחלק אותם כך: מי שתומך בדעתי – לנו; ומי שלא – לצרינו; תמודד עם הטיעון ולא עם הטוען. ואז מי שתומך בדו לאומיות (להלכה או למעשה) בין אם הוא ערבי, שמאלני, מתנחל או מישה ארנס – הוא יריב ומי שתומך בפתרון של הפרדה – הוא ידיד. אל תקרא את מחשבותיהם, אל תכנס לחדר המיטות שלהם, איש איש והחבילה שלו ובדיון הציבורי כולם שווים. נתווכח, נשתכנע ובסוף הרוב יכריע – לטוב או לרע.

גם אהבה (במקרה הזה אהבת האל) היא צורך הישרדותי.
בקיצור, תמיד תהיה סיבה. לא לחינם הומצאה התרבות האנושית ולא אני ולא אתה נבטל את זה גם אם יהיו לנו על הנייר את כל הטיעונים הכי מוצדקים בעולם .
זו הבעייה עם טיעונים אקדמיים – שלפעמים הם פשוט לא תופסים על המציאות כי למציאות יש הגיון ודינמיקה משלה. לכן, למשל, הרבה רעיונות שנשמעו נפלא (באמת) בסלוני האינטלקטואלים המיתו על האנושות כמה מהזוועות הגדולות ביותר.

קין לא רצח את הבל מצורך הישרדותי. הוא קינא ביחסיו של הבל עם אלוהים, למעשה אם לא היה אלוהים כנראה קין לא היה רוצח את הבל.

תומר,
הלוואי, הלוואי שמספיק שבני-אדם יהיו סלודיריים אחד לשני רק מתוקף העובדה שהם בני-אדם. אבל בני-אדם מתוקף צרכיים הישרדותיים (תחרות על משאבים וכד') תמיד ימצאו סיבה להיאבק אחד בשני (ע"ע קין והבל). לשם כך הוקמו מסגרות חברתיות (והם לא המצאה לא של הימין ולא של השמאל, הם היו קיימים משחר האנושות) שנועדו ליצור תחושה של שותפות גורל בניהם שתגרום להם לשתף פעולה בכדי למקסם את המשאבים העומדים לרשותם ולא להתחרות עליהם אחד בשני. זה שהם הפכו את המסגרות האלה לסיבה נוספת להיאבק אחד בשני זו בעייה אחרת ולכן השאיפה צריכה להיות (והיא לעולם לא תושג במלואה כי מעולם לא תהיה אוטופיה) אינדיבדואל עם מידה רחבה ככל הניתן של חופש בתוך קולקטיב שמכבד את הקולקטיבים האחרים.

יובל,
קראתי את הדברים אצלך. מצד אחד אני מסכים שאין צורך להתגרות בערבים לחינם ולהזכיר להם בכל הזדמנות שזו מדינה יהודית, אם כי מצד שני אני עדיין חושב שהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית היא חיונית בדיוק כמו הגדרתה כמדינה דמוקרטית. אם ז'בוטינסקי סבר אחרת אז במקרה הזה אני (הקטן מאוד לעומתו, באמת) חולק עליו.

אתה מציע "קולקטיביזם ישראלי" – מה זה אומר? מה למשל צריכים להיות הסמלים של הקולקטיב הזה?

אני אחזור שוב בפעם המי יודע כמה על דעתי בעניין ערביי ישראל ושאר המיעוטים – אני חושב שצריך לדאוג ששיוויון הזכויות האזרחי שלהם יהיה מוחלט וששום פערים ברמת החיים בניהם לבין האוכלוסייה היהודית לא תהיה תוצאה של הזנחת תשתיות מצד המדינה. במקביל אני שואף לראות אותם משתלבים בחובות האזרחיות (כמו שירות לאומי אזרחי ובעתיד אף צבאי) שכרגע נופלים רובם ככולם על כתפי האוכלוסייה היהודית הציונית (חילוניים ודתיים-לאומיים).

אבל, מדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי ובתוך ההגדרה הזו מן הסתם לא ניתן להכיל בני לאומים אחרים. לפיכך, מי מאזרחי המדינה הערבים ששיוויון זכויות אזרחי מלא לא מספק אותו ומה שבוער בנפשו זה לחיות במדינת לאום ערבית מוזמן לעשות כן באחת משכנותינו. בדיוק כמו שיהודי מארה"ב, צרפת או קזחסטן שמעוניין לחיות במדינה יהודית עולה לישראל ולא מבקש מהממשלה שם לשנות את ההגדרה הלאומית ואת הסמלים שלה כדי שידברו גם אליו. באותה מידה, מי זה שזה לא מפריע לו מוזמן להישאר איתנו בכיף בדיוק כמו כל אותם יהודים שנהנים מהחיים בברוקלין ואל. איי.

איציק, אז בסוף סוציאליזם כן תומך בקולקטיביזם? אבל סוציאליזם יוצא נגד הרעיון הדתי, אז זה בעצם מתנגש, לא?
זאת בדיוק הטעות הבסיסית שלך בכל הדיון הזה. מעבר לניסיון, כמו שתומר אמר, לנכס כל תכונה או תפיסת עולם שלילית שאתה מוצא לשמאל, אתה לא שם לב למה שבעצמך אמרת עכשיו -
קולקטיביזם יכול להיווצר בצורות אחרות מדת או מלאום יחיד. אני תומך בדאגה לכל אינבידואל, אבל גם ביצירת קולקטיביזם – ישראלי! והקולקטיב הישראלי חייב לכלול גם ערבים, דרוזים, צ'רקסים ואת כל מי שחי פה. אם לא נכנסת ביומיים האחרונים לבלוג שלי, אתה מוזמן. גם המורה הרוחני שלך חשב ככה, וטוב שיש את דן מרידור שיזכיר את זה.

חשבתי שהשמאל הליברלי מקדש את האינדיבדואליזם על פני הקולקטיב, עכשיו גם הקולקטיב הוא של השמאל. תבין, זו בדיוק הבעיה. אני לא העלתי לרגע את העניין של שמאל מול ימין בדיון הזה אבל אתה ממהר לשייך כל רעיון או טענה לקולקטיב השמאלני שאני כביכול שייך לו. אני אומר כביכול משום שזה קולקטיב מדומיין, אין באמת קשר ביני לבין שמאלנים אחרים שאינני מכיר, מקסימום יש הסכמה. איזון צריך שיהיה אבל כרגע המצב לא מאוזן לחובת האינדיבדואל כי לא משנה לאן תפנה(גם בארץ וגם במקומות אחרים) יתייגו אותך מיידית בין אם תרצה או לא. אתה ציוני או אנטי ציוני,דתי או חילוני, ערבי או יהודי, מלקה או אוהב.
סולידריות בין אנשים מחוייבת להיות על פי אתוס מסוים? אתה מתכוון לסולידריות בקולקטיב עצמו, מחוץ לו האתוס הוא קטליזטור למלחמה. אני בהחלט מאמין שברמת האדם(תמיד יהיו את הא נורמטיבים בקצה)סולידריות אנושית היא נגזרת מעצם הקיום כאדם ולא מעצם השתייכות לקולקטיב. אם תרצה, הקולקטיב היחידי שמשמעותי בעניין הסולידריות הוא קולקטיב בני האנוש.

עשו לי טובה, אל תתפסו לדוגמאות אישיות של מי אמר דו-לאומיות בשמאל או בימין ומי לא. הרעיון של הדו-לאומיות קיים בשיח של השמאל והבאתי את זה רק כדוגמא להראות כיצד דוגמטים משני הצדדים מוכנים להעלות רעיונות שאין להם קשר למציאות רק כדי להמשיך ולהצדיק את העמדה האידאולוגית המסורתית שלהם.

באבא,
לא כתבתי שיש שנאה בטקסט של גרוסמן, כתבתי שיש שם עודף הלקאה עצמית והבאתי את הדוגמא של האשמת ממשלת אולמרט בזה שלא הושג הסכם עם אבו-מאזן למרות שאולמרט ולבני עשו כל מאמץ להגיע להסכם כזה והיו מוכנים לוויתורים מרחיקי לכת.

לא הבנתי מה אתה רוצה ממני במשפט האחרון שלך.

תומר,
אנשים אכן יוצאים למלחמה בכדי להגן על הקולקטיב שלהם, אבל מצד שני בלי קולקטיבים לא תהיה חברה אנושית כי כמו שכתבתי לא תהיה שום סולדיריות בין אנשים, כי סולדיריות זה משהו שמתבסס על תחושה של גורל משותף. לכן באמת צריך שיהיה איזון בין קולקטיבים לאינדיבדואליזם – זה בסדר גמור, ואפילו מועיל כאמור, להרגיש שייך לקולקטיב מסויים ולהאמין באתוס שלו אבל באותה מידה יש צורך לכבד את הקולקטיב של האחר ולקבל את זכותו להאמין באתוס שלו. הצרות מתחילות כשקולקטיב אחד שולל את זכות הקיום של קולקטיב אחר או אפילו רק הלגיטמיות שלו – נגד זה צריך לצאת, לא נגד קולקטיביזם כרעיון.

ואגב, קולקטיביזם זה בכלל רעיון של השמאל – זה המהות של סוציאליזם וקצת משעשע אותי שאני זה שצריך להגן כאן על הרעיון הזה…